Concorde - Recherche documentations -

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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar Bee Gee » 19 Jan 2018, 10:46

A mon très humble avis:

Les américains sont très pragmatiques, et en particulier Boeing qui a toujours su sortir le bon module au bon moment, en exemple récent Boeing n'a pas répliqué à l'A380 d'Airbus, gros et moche demi échec annoncé malgré une commande récente.

Boeing a je pense vite compris que le supersonique ne serait pas rentable. C'est pas "combien ça coûte" qui compte, mais "combien ça rapporte". C'est pas plus compliqué que ça.
On est pas des ... quand même !
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar nord2000 » 19 Jan 2018, 11:16

La politique a toujours fait mauvais ménage avec les impératifs commerciaux. Les projets liés au transport supersonique civil aux EU ont été initiés par l'administration Kennedy, pas par les constructeurs qui n'y voyaient pas de débouchés commerciaux. Concorde est à l'image des programmes nucléaires civils et militaires français des années 60, le fruit de l'indépendance nationale voulue par le général de Gaulle.
Les études de marché de l'époque allaient bien évidemment dans le sens désiré par les pouvoirs publiques. On est aux antipodes du réalisme économique des américains.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 19 Jan 2018, 11:57

Bee Gee a écrit:A mon très humble avis:

Les américains sont très pragmatiques, et en particulier Boeing qui a toujours su sortir le bon module au bon moment, en exemple récent Boeing n'a pas répliqué à l'A380 d'Airbus, gros et moche demi échec annoncé malgré une commande récente.

Boeing a je pense vite compris que le supersonique ne serait pas rentable. C'est pas "combien ça coûte" qui compte, mais "combien ça rapporte". C'est pas plus compliqué que ça.


Oui majoritairement... ça l'a emporté sur le prestige face aux Russkis et aux vieux Européens...
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 19 Jan 2018, 12:01

nord2000 a écrit:La politique a toujours fait mauvais ménage avec les impératifs commerciaux. Les projets liés au transport supersonique civil aux EU ont été initiés par l'administration Kennedy, pas par les constructeurs qui n'y voyaient pas de débouchés commerciaux. Concorde est à l'image des programmes nucléaires civils et militaires français des années 60, le fruit de l'indépendance nationale voulue par le général de Gaulle.
Les études de marché de l'époque allaient bien évidemment dans le sens désiré par les pouvoirs publiques. On est aux antipodes du réalisme économique des américains.


Réalisme économique tout de même grandement facilité par les choix politiques de s'opposer aux totalitarismes communistes, donc de financer un complexe militaro-industriel, donc de coûteuses études fondamentales donc de beaux transferts de technologie vers les bureaux d'études civils. Merci le concours pour un transporteur géant pour l'US Air Force, le financement public pour Lockheed et Boeing. Lockheed a emporté la mise avec le C-5, Boeing a tout utilisé pour vous savez quoi...
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar nord2000 » 19 Jan 2018, 12:39

En même temps, les américains ont un talent bien à eux pour analyser un marché, construire la machine ad-hoc et, surtout, la vendre à tout le monde ou presque.
Les français ont eu du nez avec la Caravelle, mais n'ont pas su la vendre.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 19 Jan 2018, 12:43

nord2000 a écrit:En même temps, les américains ont un talent bien à eux pour analyser un marché, construire la machine ad-hoc et, surtout, la vendre à tout le monde ou presque.
Les français ont eu du nez avec la Caravelle, mais n'ont pas su la vendre.


Ah ça on s'est fait couillonner avec le DC-9... et pas qu'un peu.

Mais le coup du complexe militaro-industriel, et oser en plus accuser Airbus de subventions européennes illégales, c'est juste se fiche du monde: c'st juste un énaurme déséquilibre de concurrence!
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 19 Jan 2018, 14:14

Ok je suis d'accord que l'article que j'ai proposé est un condensé de lieux communs approximatifs, au moins dans les détails.
Toutefois, le principe de la description est intéressant à plusieurs titres, je cite:

- la coopération étatique (et donc industrielle) s'est forgée "par défaut", c'est un mauvais début
- le pouvoir politique (surtout français) a été abusé sur les buts, les moyens, et finalement les résultats, pas une bonne façon de s'assurer un back up solide
- la définition du projet s'est effectuée "en structure ascendante" gage certain d'impasses techniques conduisant à une exploitation à la marge (principalement en matière de gestion carburant)
- l'organisation industrielle redondante n'a pas aidé au contrôle des coûts.....

ça fait un peu beaucoup je trouve. Je cherche à télécharger en vain l'excellent ouvrage de Claude Alain Sarre, je vais finir par le commander et le scanner, et là on va pouvoir discuter sérieusement car le bouquin expose des billes solides, notamment à propos de la dualité des concepts à l'origine, et c'est à mon avis le compte le plus catastrophique de l'opération en question.

là dessus historiquement l'Europe a un passif très lourd en matière de concepts aériens erronés, qu'on en juge:

- 1930 > 1945 l'état et les industriels français défendent le concept d'hydravion long range face aux avions terrestres, plus performants et finalement plus sûrs. Jean Mermoz, un professionnel compétent n'est pas d'accord avec ce faux concept et se bat pour une production de trimoteurs terrestres, il n'est pas écouté et finit par disparaître à bord d'un hydravion océanique. Les américains vendront plusieurs milliers de quadrimoteurs terrestres civils et militaires
- 1950 > 1960 plutôt que d'unir leurs forces les deux nation européennes les plus avancées en matière d'aéronautique civile tentent des coups (comet armagnac) qui n'aboutissent à rien alors que les américains tirent les marrons du feu par pur opportunisme avec les boeing 707 (développé sur un budget militaire de tanker rapide) douglas dc8 et coronado (clones du premier) vendus à eux tous à mille six cent exemplaires
- 1960 > 1970 l'affaire qui nous intéresse, mon boulot à ce sujet consistera a essayer de chiffrer les dégâts économiques....
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 21 Jan 2018, 11:20

JLS a écrit:- la coopération étatique (et donc industrielle) s'est forgée "par défaut", c'est un mauvais début
- le pouvoir politique (surtout français) a été abusé sur les buts, les moyens, et finalement les résultats, pas une bonne façon de s'assurer un back up solide
- la définition du projet s'est effectuée "en structure ascendante" gage certain d'impasses techniques conduisant à une exploitation à la marge (principalement en matière de gestion carburant)
- l'organisation industrielle redondante n'a pas aidé au contrôle des coûts.....


Bonjour,

qu'entends-tu par "par défaut"? Puis par s"structure ascendante"? :wink:
Pour le pouvoir politique, pas d'accord. Les services officiels avaient émis des fiches de spécifications chez nous dès 1959 puis 1960.. Les Anglais avaient mis le STAC dès 1956. J'ai le Sarre, je dois le commencer cette semaine. Je cherche des billes justement sur l'idée que les pouvoirs publics cherchaient là le prétexte pour investir sur le long terme. Sparraco indique que Turcat avait critiqué les conclusions de Sarre. Celui-ci provient de l'automobile, d'un milieu où il FAUT vendre. Mon idée est qu'un avionneur doit raisonner sur un terme plus long qu'en automobile.
Pour la structure double, oui, l'impératif politique l'a emporté: deux chaînes, double structure de comités de contrôle et de décision... il a eu perte de temps et d'argent.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 21 Jan 2018, 11:25

JLS a écrit:là dessus historiquement l'Europe a un passif très lourd en matière de concepts aériens erronés, qu'on en juge:

- 1930 > 1945 l'état et les industriels français défendent le concept d'hydravion long range face aux avions terrestres, plus performants et finalement plus sûrs. Jean Mermoz, un professionnel compétent n'est pas d'accord avec ce faux concept et se bat pour une production de trimoteurs terrestres, il n'est pas écouté et finit par disparaître à bord d'un hydravion océanique. Les américains vendront plusieurs milliers de quadrimoteurs terrestres civils et militaires
- 1950 > 1960 plutôt que d'unir leurs forces les deux nation européennes les plus avancées en matière d'aéronautique civile tentent des coups (comet armagnac) qui n'aboutissent à rien alors que les américains tirent les marrons du feu par pur opportunisme avec les boeing 707 (développé sur un budget militaire de tanker rapide) douglas dc8 et coronado (clones du premier) vendus à eux tous à mille six cent exemplaires
- 1960 > 1970 l'affaire qui nous intéresse, mon boulot à ce sujet consistera a essayer de chiffrer les dégâts économiques....


On risque l'uchronie, mais il y a eu un conflit mondial qui a empêché les Européens de corriger le tir... et avantagé colossalement les bureaux d'études américains... recherche, trésorerie de guerre, marchés vides de concurrents en Europe... Et on ne peut pas accuser les Anglais de manque de clairvoyance avec le Comet! C'était passer directement du Lancaster à la réaction sans passer par la case L749/B377... bien sûr ils ont vite corrigé le tir avec l'échec du Brabazon.
Dégâts économiques? A relativiser, on doit se demander plutôt comment nos industries n'ont pas disparu face à l'hégémonie complète des USA, quand on voit le prix qu'ont payé les Anglais avec le livre blanc de Wilson de 1965, qui ne menait qu'à s'approvisionner au grand supermarché américain.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar nord2000 » 21 Jan 2018, 12:00

seb16trs a écrit:... Réalisme économique tout de même grandement facilité par les choix politiques de s'opposer aux totalitarismes communistes, donc de financer un complexe militaro-industriel, donc de coûteuses études fondamentales donc de beaux transferts de technologie vers les bureaux d'études civils. Merci le concours pour un transporteur géant pour l'US Air Force, le financement public pour Lockheed et Boeing. Lockheed a emporté la mise avec le C-5, Boeing a tout utilisé pour vous savez quoi...


Ca fait partie de la culture américaine où la frontière entre secteurs privés et publiques est beaucoup plus floue qu'ici. Ca a favorisé le développement rapide de programmes civils et militaires financés par l'état, mais aussi l'émergence de pratiques illégales permettant de court-circuiter les circuits normaux de la concurrence (Lockheed). En même temps, beaucoup de ces grosses entreprises ont toujours su maintenir des structures internes quasi indépendantes et déchargées du carcan administratif qui paralyse les process de recherche (Xerox Lab à Menlo Park, Lockheed et le Skunk Work). Beaucoup des projets industriels qui ont connu des réussites planétaires sont sortis de là, internet et le numérique notamment.
En France où rien ne saurait se décider hors des cercles issus de l'ENA et du corps des Mines, l'organisation ne va pas dans le sens de la souplesse ni de la vitesse de réaction face à la concurrence. Ajouté à cela une solide culture "protectionniste" en matière industrielle où on a souvent tenté de réinventer l'eau chaude (SECAM, Minitel, CII) en ignorant la réalité des marchés internationaux (Renault et Peugeot aux Etats-Unis) et les conditions furent souvent réunies pour, soit compromettre la réussite commerciale de projets industriels innovants (Caravelle), soit pour, au contraire, s'enferrer dans des voies sans issues (avions renifleurs).
Cela dit, il faut reconnaître à Concorde d'avoir su initier la coopération inter-états et d'avoir pavé la route d'Airbus qui, soit dit en passant, a piqué 50% du marché des jets civils aux américains en 30 ans, pas si mal quand on y pense.

seb16trs a écrit:
JLS a écrit:...Dégâts économiques? A relativiser, on doit se demander plutôt comment nos industries n'ont pas disparu face à l'hégémonie complète des USA, quand on voit le prix qu'ont payé les Anglais avec le livre blanc de Wilson de 1965, qui ne menait qu'à s'approvisionner au grand supermarché américain.


L'Angleterre a payé, cher, sa place de pays non envahi pendant la guerre. Elle a supporté, seule, l'effort d'armement et est sortie du conflit proprement ruinée. Les tickets de rationnement y étaient toujours utilisés en 1950.
Le pays s'est placé de facto dans la sphère d'influence US pour des raisons économiques, en tous cas, contrairement à une idée répandue, certainement pas culturelles.
Pour le Comet, les british ont illustré ce principe qui a si bien réussi aux américains, sur un marché, il faut être le leader, pas forcément le premier arrivé.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 21 Jan 2018, 14:02

J’ai eu la chance d’avoir de longs échanges très intéressants avec Claude-Alain Sarre en 2009, conservés bien précieusement, bien évidemment.
En 1969, à 41 ans, il est PDG chez Citroën.
Il mettra en œuvre, ce sont ses mots, principalement ces 2 priorités tout en préparant la nouvelle gamme future :
« Un, les besoins et les attentes des clients et deux, la nécessité de ne plus perdre d’argent, alors que Citroën en perd depuis 1964/65»
En 1975 il est PDG du groupe textile Prouvost Lainière de Roubaix.
A cette époque Yvon Bourges lui propose de devenir PDG de l'Aérospatiale (SNIAS), poste qu’il refusera.
Les deux seules Compagnies, sur instructions formelles de leur gouvernement respectif, ont "acheté" et exploité les seuls Concorde série qui seront fabriqués.
Comme argumentaire publicitaire de vente, c’est franchement moyen.
Concorde dès le départ n’était viable qu’un sein d’une très grosse compagnie aérienne, pour offrir une plus large palette d’offres tout en épongeant les frais de fonctionnement par les bénéfices des autres.
Un peu comme l’usage d’un hélicoptère au sein d’un grand centre hospitalier si l’on veut…
Rentabilité et efficacité étant 2 sujets bien différents mais parfois aussi, très liés.

Le livre de Claude-Alain Sarre est excellent sur sa seule direction volontairement choisie.
Il contraste avantageusement avec la majorité des autres livres Concorde qui disent plus ou moins TOUS la même chose.
Pour être objectif il manque par contre cruellement de points intéressants, désaccords avec Turcat d’ailleurs, démontrant aussi tout ce que le programme Concorde aura apporté de très positif pour l’industrie française et anglaise.
La posture de Claude-Alain Sarre est celle d’un industriel pur et dur avec un avis sur un produit, rentable pour lui-même.
François
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 21 Jan 2018, 19:27

nord2000 a écrit:Ca fait partie de la culture américaine où la frontière entre secteurs privés et publiques est beaucoup plus floue qu'ici. Ca a favorisé le développement rapide de programmes civils et militaires financés par l'état, mais aussi l'émergence de pratiques illégales permettant de court-circuiter les circuits normaux de la concurrence (Lockheed). En même temps, beaucoup de ces grosses entreprises ont toujours su maintenir des structures internes quasi indépendantes et déchargées du carcan administratif qui paralyse les process de recherche (Xerox Lab à Menlo Park, Lockheed et le Skunk Work). Beaucoup des projets industriels qui ont connu des réussites planétaires sont sortis de là, internet et le numérique notamment.
En France où rien ne saurait se décider hors des cercles issus de l'ENA et du corps des Mines, l'organisation ne va pas dans le sens de la souplesse ni de la vitesse de réaction face à la concurrence. Ajouté à cela une solide culture "protectionniste" en matière industrielle où on a souvent tenté de réinventer l'eau chaude (SECAM, Minitel, CII) en ignorant la réalité des marchés internationaux (Renault et Peugeot aux Etats-Unis) et les conditions furent souvent réunies pour, soit compromettre la réussite commerciale de projets industriels innovants (Caravelle), soit pour, au contraire, s'enferrer dans des voies sans issues (avions renifleurs).
Cela dit, il faut reconnaître à Concorde d'avoir su initier la coopération inter-états et d'avoir pavé la route d'Airbus qui, soit dit en passant, a piqué 50% du marché des jets civils aux américains en 30 ans, pas si mal quand on y pense.


Ben oui, et quand on pense aux conditions de départ c'est même un exploit... Je te trouve dur pour le minitel, l'accusation de prise de retard sur internet à cause de lui est injustifiée, de même pour Peugeot qui a fait tourner un sacré réseau international dans les pays en voie de développement... les nostalgiques peuvent encore acheter de la 405 neuve en Iran!

Très belle discussion en tous cas! Que cherches-tu à démontrer au sujet de Concorde? Tu penses qu'il a été une perte de temps et que la "grosse Julie" ou "Galion" auraient rencontré le succès d'Airbus bien plus tôt s'ils n'avaient pas été évincés au profit du supersonique?
Il est vrai que Caravelle n'a jamais été refondue à cause de Concorde (en ce qui concerne sa voilure entre autres).

Mais justement, quel est l'avantage comparatif des Airbus? Et cet avantage proviendrait-il bon an mal an des études accomplies sur Concorde?
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar nord2000 » 22 Jan 2018, 11:51

Le minitel en soit était une idée brillante. Mais ceux qui l'ont conçu en ont fait une technologie propriétaire utilisable sous license. Tout l'inverse du mode opératoire d'Internet qui a commencé d'apparaitre à la même époque. « On nous dit que le monde entier nous envie le Minitel. Je ne sais pas s’il nous l’envie, messieurs, mais je peux en tout cas vous dire une chose avec certitude, c’est qu’il ne nous l’achète pas ! » (Un professeur du CNAM, 1988). C'est une bonne illustration du modèle français, techniquement brillant, mais en décalage par rapport au marché.
Quant aux constructeurs automobiles, il faut effectivement reconnaître à Peugeot d'avoir su s'implanter dans les pays émergents. Mais toutes les tentatives d'implantation sur le plus vaste marché de la planète, et certainement le plus concurrentiel, les Etats-Unis, se sont soldées par des échecs, notamment Renault dont les Dauphine rouillaient sur le port de New York ou Peugeot qui réussit à vendre des 505 aux taxis américains mais dont la 604 n'a jamais ,trouvé son marché. Il faut avouer que son positionnement en tant qu'alternative aux Mercedes 280 et BMW 528 de l'époque était pour le moins audacieux...
Et si, en 1976 Peugeot envoyait un 747 cargo deux fois par semaine rempli de pièces détachées pour approvisionner l'usine de montage des 504 de Kaduna au Nigéria, 20 ans plus tard, ce sont les constructeurs japonais qui occupaient la place.
Pour le reste, Concorde a certainement joué un rôle d'accélérateur dans la recherche et le développement aéro de l'époque. Est-ce à dire que les ressources employées l'auraient été à meilleur escient dans le cadre d'un projet "Galion" ? Difficile à dire, mais ce projet, de mémoire, était une coopération Dassault/Sud Aviation. On ne peut nier que le succès d'Airbus est dû en grande partie à l'addition des ressources issue de la coopération inter-états. La question corollaire, récurrente en France depuis les années 30, si la France avait persévéré seule dans cette voie, qui aurait fournit les moteurs ?
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 22 Jan 2018, 19:45

Une nouvelle maquette Concorde de référencée sur mon site.
Celle-ci pour le coup (ça devrait te plaire Sébastien) est franchement superbe et totalement unique.
Cliquez sur le lien qui suit pour d'autres photos.

http://cockpit.francois.pagesperso-orange.fr/art99.html

Merci au Comptoir de l’Aviation pour ses autorisations.
François

Image
Photo : source http://www.comptoir-aviation.com/
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 22 Jan 2018, 22:33

Merciiii!

Ahh la pureté des lignes du prototype...
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