Concorde - Recherche documentations -

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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 23 Jan 2018, 13:21

Quelques instruments mythiques lors de la prochaine vente aux enchères ARTCURIAL du 11 février 2018.
Pas les moyens, personnellement, mais rien que pour le plaisir des yeux j'aime beaucoup.

http://cockpit.francois.pagesperso-oran ... te118.html

Remerciements à ARTCURIAL pour les autorisations.
François

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Photo : source http://www.artcurial.com
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 31 Jan 2018, 23:05

Je continue (contre vent et marée et malgré (à cause de? :mrgreen: ) mon argumentaire résolument contre

Je lis ici et là que (et c'est le tout dernier dossier industriel en date sujet à caution) le programme A380 a profondément gêné Boeing en l'obligeant à maintenir le programme 747 obsolète... C'est le genre d'argument à se taper le c*l par terre, à peu près aussi logique que de dire que le programme Concorde a permis le programme Airbus. On marche sur la tête, littéralement, si on était capable de faire Concorde on était à fortiori capable de faire Airbus! Je note au passage que l'IHM Concorde était bien plus réussie que celle des Airbus nouvelle génération, soit dit en passant, écrire ce genre d'ânerie (le mot est faible) ne montre qu'une méconnaissance profonde du dossier industriel et de ses suites malheureuses....

Ce qui m'intéresse dans le dossier Concorde c'est le volet social, notamment parce que j'ai fait partie de la génération de pilotes sacrifiée qui a payé les pots cassés de la chose volante glamourissime, et j'ai eu beaucoup de chance d'avoir très modérément morflé contrairement à pas mal de mes collègues.....

j'attend toujours de pouvoir mettre la main sur le bouquin de Sarre, dernier témoignage accessible d'un argumentaire construit sur ce sujet épineux et je vous expliquerai mon point de vue (franchement défavorable faut il le préciser) :D

ET je précise que j'ai un immense respect pour la performance technique, de la planche à dessin au cockpit, même si elle a joué contre l'industrie du transport et les gens qui auraient bien voulu en faire partie.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 31 Jan 2018, 23:08

seb16trs a écrit:
Bee Gee a écrit:A mon très humble avis:

Les américains sont très pragmatiques, et en particulier Boeing qui a toujours su sortir le bon module au bon moment, en exemple récent Boeing n'a pas répliqué à l'A380 d'Airbus, gros et moche demi échec annoncé malgré une commande récente.

Boeing a je pense vite compris que le supersonique ne serait pas rentable. C'est pas "combien ça coûte" qui compte, mais "combien ça rapporte". C'est pas plus compliqué que ça.


Oui majoritairement... ça l'a emporté sur le prestige face aux Russkis et aux vieux Européens...


Finalement on pourra toujours essayer de penser (et de dire à voix basse) que le programme Concorde était une partie réussie de la stratégie miroir...
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 31 Jan 2018, 23:16

seb16trs a écrit:
JLS a écrit:- la coopération étatique (et donc industrielle) s'est forgée "par défaut", c'est un mauvais début
- le pouvoir politique (surtout français) a été abusé sur les buts, les moyens, et finalement les résultats, pas une bonne façon de s'assurer un back up solide
- la définition du projet s'est effectuée "en structure ascendante" gage certain d'impasses techniques conduisant à une exploitation à la marge (principalement en matière de gestion carburant)
- l'organisation industrielle redondante n'a pas aidé au contrôle des coûts.....


Bonjour,

qu'entends-tu par "par défaut"? Puis par s"structure ascendante"? :wink:
Pour le pouvoir politique, pas d'accord. Les services officiels avaient émis des fiches de spécifications chez nous dès 1959 puis 1960.. Les Anglais avaient mis le STAC dès 1956. J'ai le Sarre, je dois le commencer cette semaine. Je cherche des billes justement sur l'idée que les pouvoirs publics cherchaient là le prétexte pour investir sur le long terme. Sparraco indique que Turcat avait critiqué les conclusions de Sarre. Celui-ci provient de l'automobile, d'un milieu où il FAUT vendre. Mon idée est qu'un avionneur doit raisonner sur un terme plus long qu'en automobile.
Pour la structure double, oui, l'impératif politique l'a emporté: deux chaînes, double structure de comités de contrôle et de décision... il a eu perte de temps et d'argent.


Par défaut parce que certains historiens expliquent que les britanniques avaient espéré coopérer avec les cousins américains et se sont rabattus sur les froggies "faute de mieux".
EN structure ascendante parce que les specs on évolué d'un moyen courrier à survol terrestres vers un long courrier océanique. N'oublie pas les modifs des règles emport carburant, pas forcément applicables au Tu144 d'ailleurs ce qui expliquerait la différence d'allonge mieux qu'une incompétence des motoristes ou des aérodynamiciens. (les russes ne font pas de mauvais moteurs et leurs aérodynamiciens sont top depuis la création du TSAGI))
Dernière édition par JLS le 31 Jan 2018, 23:41, édité 1 fois au total.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 31 Jan 2018, 23:26

seb16trs a écrit:
JLS a écrit:là dessus historiquement l'Europe a un passif très lourd en matière de concepts aériens erronés, qu'on en juge:

- 1930 > 1945 l'état et les industriels français défendent le concept d'hydravion long range face aux avions terrestres, plus performants et finalement plus sûrs. Jean Mermoz, un professionnel compétent n'est pas d'accord avec ce faux concept et se bat pour une production de trimoteurs terrestres, il n'est pas écouté et finit par disparaître à bord d'un hydravion océanique. Les américains vendront plusieurs milliers de quadrimoteurs terrestres civils et militaires
- 1950 > 1960 plutôt que d'unir leurs forces les deux nation européennes les plus avancées en matière d'aéronautique civile tentent des coups (comet armagnac) qui n'aboutissent à rien alors que les américains tirent les marrons du feu par pur opportunisme avec les boeing 707 (développé sur un budget militaire de tanker rapide) douglas dc8 et coronado (clones du premier) vendus à eux tous à mille six cent exemplaires
- 1960 > 1970 l'affaire qui nous intéresse, mon boulot à ce sujet consistera a essayer de chiffrer les dégâts économiques....


On risque l'uchronie, mais il y a eu un conflit mondial qui a empêché les Européens de corriger le tir... et avantagé colossalement les bureaux d'études américains... recherche, trésorerie de guerre, marchés vides de concurrents en Europe... Et on ne peut pas accuser les Anglais de manque de clairvoyance avec le Comet! C'était passer directement du Lancaster à la réaction sans passer par la case L749/B377... bien sûr ils ont vite corrigé le tir avec l'échec du Brabazon.
Dégâts économiques? A relativiser, on doit se demander plutôt comment nos industries n'ont pas disparu face à l'hégémonie complète des USA, quand on voit le prix qu'ont payé les Anglais avec le livre blanc de Wilson de 1965, qui ne menait qu'à s'approvisionner au grand supermarché américain.


Je n'ai bien sûr certainement pas dit que les anglais on manqué de clairvoyance avec le COmet, j'ai juste dit que si les français et les anglais avaient coopéré sur ce dossier là les choses auraient peut être pu évoluer différemment. DH s'est ruiné sur ce programme, alors que les frenchies étaient protégés de la ruine par l'argent public. Claqué pour claqué c'eût été préférable de construire un vrai succès plutôt qu'un authentique échec comme l'Armagnac puis un demi succès comme la Caravelle.
Tu évoques l'affaire BAC TSR-2, mais là c'étaient leurs propres politiques qui on dynamité la branche et l'arbre tout entier, six ans après les canadiens et l'AVro Arrow CF-105.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 01 Fév 2018, 09:18

JLS a écrit:j'attend toujours de pouvoir mettre la main sur le bouquin de Sarre, dernier témoignage accessible d'un argumentaire construit sur ce sujet épineux et je vous expliquerai mon point de vue (franchement défavorable faut il le préciser) :D

ET je précise que j'ai un immense respect pour la performance technique, de la planche à dessin au cockpit, même si elle a joué contre l'industrie du transport et les gens qui auraient bien voulu en faire partie.


En vitesse parce que mes élèves vont débouler: le Sarre est en occase pas cher chez Ah ma zone et priceminister... j'en ai bien vu trois beaux exemplaires.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 01 Fév 2018, 10:32

JLS a écrit:
seb16trs a écrit:
JLS a écrit:- la coopération étatique (et donc industrielle) s'est forgée "par défaut", c'est un mauvais début
- le pouvoir politique (surtout français) a été abusé sur les buts, les moyens, et finalement les résultats, pas une bonne façon de s'assurer un back up solide
- la définition du projet s'est effectuée "en structure ascendante" gage certain d'impasses techniques conduisant à une exploitation à la marge (principalement en matière de gestion carburant)
- l'organisation industrielle redondante n'a pas aidé au contrôle des coûts.....


Bonjour,

qu'entends-tu par "par défaut"? Puis par s"structure ascendante"? :wink:
Pour le pouvoir politique, pas d'accord. Les services officiels avaient émis des fiches de spécifications chez nous dès 1959 puis 1960.. Les Anglais avaient mis le STAC dès 1956. J'ai le Sarre, je dois le commencer cette semaine. Je cherche des billes justement sur l'idée que les pouvoirs publics cherchaient là le prétexte pour investir sur le long terme. Sparraco indique que Turcat avait critiqué les conclusions de Sarre. Celui-ci provient de l'automobile, d'un milieu où il FAUT vendre. Mon idée est qu'un avionneur doit raisonner sur un terme plus long qu'en automobile.
Pour la structure double, oui, l'impératif politique l'a emporté: deux chaînes, double structure de comités de contrôle et de décision... il a eu perte de temps et d'argent.


Par défaut parce que certains historiens expliquent que les britanniques avaient espéré coopérer avec les cousins américains et se sont rabattus sur les froggies "faute de mieux".
EN structure ascendante parce que les specs on évolué d'un moyen courrier à survol terrestres vers un long courrier océanique. N'oublie pas les modifs des règles emport carburant, pas forcément applicables au Tu144 d'ailleurs ce qui expliquerait la différence d'allonge mieux qu'une incompétence des motoristes ou des aérodynamiciens. (les russes ne font pas de mauvais moteurs et leurs aérodynamiciens sont top depuis la création du TSAGI))


Ok, je te remercie. Le Tu, de ce que j'ai compris, avait une allonge correcte: 7100 km prouvés en convoyage (à vide), et 6300-6500 selon la charge. Mais court de 500 km par rapport à CCD, à charge égale. A confirmer. CCD faisait Paris-Washington, mais c'était tendu en emport de passagers.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 01 Fév 2018, 15:41

Concorde a toujours été un avion de transport civil, à part.
Au sujet de la certification Concorde, tout était nouveau (du moins pas mal de choses), voici donc un petit passage qui vous montreront quelques difficultés du moment...

« Les représentants de la FAA ne contestaient pas la nécessité de reculer le centrage en supersonique mais se réfugiaient derrière le règlement existant en refusant notre proposition. Heureusement les Etats-Unis avaient toujours en cours d’étude le projet d’avion supersonique Mach 3 (le Boeing 2707) équipé d’une aile à flèche variable, voisine de zéro en subsonique, de l’ordre de 60° en supersonique. Les délégations britannique et française firent mine d’accepter de démontrer la stabilité au centrage le plus arrière, mais déclarèrent que de leur côté les américains devaient accepter de démontrer la possibilité de poser le Boeing 2707 avec la flèche la plus arrière, ce qui était manifestement impossible.
Après une interruption de séance, les Américains revinrent en proposant de démontrer que la probabilité de se trouver avec la flèche maximale en situation d’atterrissage était inférieure à une valeur raisonnablement faible. Nous acceptâmes leur proposition sans hésitation. Ils ne purent bien entendu qu’accepter la nôtre !
Les Américains n’eurent jamais l’occasion de faire leur démonstration puisque le projet du 2707, irréaliste à cette époque, ne vit pas le jour. »

Source : Académie de l’Air de l’Espace
Auteur : Professionnel de la sécurité aérienne.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar nord2000 » 01 Fév 2018, 16:46

JLS a écrit:
seb16trs a écrit:
JLS a écrit:... Je n'ai bien sûr certainement pas dit que les anglais on manqué de clairvoyance avec le COmet, j'ai juste dit que si les français et les anglais avaient coopéré sur ce dossier là les choses auraient peut être pu évoluer différemment. DH s'est ruiné sur ce programme, alors que les frenchies étaient protégés de la ruine par l'argent public. Claqué pour claqué c'eût été préférable de construire un vrai succès plutôt qu'un authentique échec comme l'Armagnac puis un demi succès comme la Caravelle.
Tu évoques l'affaire BAC TSR-2, mais là c'étaient leurs propres politiques qui on dynamité la branche et l'arbre tout entier, six ans après les canadiens et l'AVro Arrow CF-105.


Pas sûr qu'un programme Comet franco-britannique ait pu permettre d'identifier en amont la faiblesse structurelle de l'appareil qui a causé sa perte. Les destinées croisées du Comet et du 707 sont une illustration de plus de l'adage US qui dit que sur un marché, ça ne sert à rien d'être le pionnier, l'important c'est d'être le leader. Ce n'est pas IBM qui a inventé l'ordinateur central, mais une boîte british dont plus personne ne connaît le nom.
Et l'histoire est pleine de ces projets aéro mort-nés dont l'histoire ne retient souvent que le politique comme responsable principal de l'échec. Le juge de paix de tout ça, ça reste tout de même le marché potentiel. Mais le privé n'est pas non plus à l'abri. Dassault et ses partenaires pensaient vendre plus de 1000 exemplaires du Mercure...
Pour l'Arrow, dans le contexte politique de l'époque, c'est plutôt le bon sens qui a causé l'arrêt du programme. A quoi servait de développer un intercepteur supersonique alors même que le Canada se plaçait sous la protection du pébroque nucléaire américain?
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 01 Fév 2018, 18:35

seb16trs a écrit:Ok, je te remercie. Le Tu, de ce que j'ai compris, avait une allonge correcte: 7100 km prouvés en convoyage (à vide), et 6300-6500 selon la charge. Mais court de 500 km par rapport à CCD, à charge égale. A confirmer. CCD faisait Paris-Washington, mais c'était tendu en emport de passagers.


Ça conforte bien mon soupçon que la différence d'allonge n'est en fait qu'une approche différente des règles d'emport carburant. Il faudrait mettre la main sur les manex de l'époque pour en être sûr, ça doit bien exister quelque part.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 01 Fév 2018, 18:48

nord2000 a écrit:Pas sûr qu'un programme Comet franco-britannique ait pu permettre d'identifier en amont la faiblesse structurelle de l'appareil qui a causé sa perte. Les destinées croisées du Comet et du 707 sont une illustration de plus de l'adage US qui dit que sur un marché, ça ne sert à rien d'être le pionnier, l'important c'est d'être le leader. Ce n'est pas IBM qui a inventé l'ordinateur central, mais une boîte british dont plus personne ne connaît le nom.
Et l'histoire est pleine de ces projets aéro mort-nés dont l'histoire ne retient souvent que le politique comme responsable principal de l'échec. Le juge de paix de tout ça, ça reste tout de même le marché potentiel. Mais le privé n'est pas non plus à l'abri. Dassault et ses partenaires pensaient vendre plus de 1000 exemplaires du Mercure...
Pour l'Arrow, dans le contexte politique de l'époque, c'est plutôt le bon sens qui a causé l'arrêt du programme. A quoi servait de développer un intercepteur supersonique alors même que le Canada se plaçait sous la protection du pébroque nucléaire américain?


Je suis d'accord qu'une alliance n'aurait sans doute pas évité la fatigue métal catastrophique, mais c'est la suite qui aurait pu se passer autrement. Avec moins de pression économique la résistance aurait pu s'organiser, c'est d'ailleurs très exactement ce qui s'est joué 20 ans plus tard avec Airbus avec le team franco-allemand.
Je suis d'accord que c'est le marché qui commande et c'est bien ce que je reproche à CCD, pendant qu'on en donnait 16 les américains vendaient plusieurs centaines de wide body. J'y reviendrai.
Le CF 105 c'est très compliqué, les canadiens ont tout de même acheté le concept BOMARC à la place (qui s'est avéré peu fiable) puis des wodoo poussifs pour la même mission.
Dernière édition par JLS le 02 Fév 2018, 08:26, édité 1 fois au total.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar nord2000 » 01 Fév 2018, 19:38

Oui, mais pas le même budget...
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 02 Fév 2018, 08:24

Les Wodoo certainement, le programme BOMARC j'en suis moins sûr....
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 02 Fév 2018, 11:55

nord2000 a écrit:Pour l'Arrow, dans le contexte politique de l'époque, c'est plutôt le bon sens qui a causé l'arrêt du programme. A quoi servait de développer un intercepteur supersonique alors même que le Canada se plaçait sous la protection du pébroque nucléaire américain?


La France aurait pu tenir le même raisonnement, et demeurer dans le commandement intégré de l'Otan, et mettre à l'encan Dassault, les filières fusées, nucléaire... Le tissu industriel a coûté cher, mais a fait vivre combien de millions de personnes?
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 02 Fév 2018, 11:57

JLS a écrit:
seb16trs a écrit:Ok, je te remercie. Le Tu, de ce que j'ai compris, avait une allonge correcte: 7100 km prouvés en convoyage (à vide), et 6300-6500 selon la charge. Mais court de 500 km par rapport à CCD, à charge égale. A confirmer. CCD faisait Paris-Washington, mais c'était tendu en emport de passagers.


Ça conforte bien mon soupçon que la différence d'allonge n'est en fait qu'une approche différente des règles d'emport carburant. Il faudrait mettre la main sur les manex de l'époque pour en être sûr, ça doit bien exister quelque part.


Le Manex, j'en ai 15-20%... et faut se le taper en russe technique, avec une approche plus traditionnelle et très mathématisée. Il faut fouiller la piste de la conso spécifique, car mine de rien le vieil Olympus était très optimisé, davantage que les moteurs soviétiques.
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