Concorde - Recherche documentations -

Exprimez vous, libres opinions, vos idées...

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 02 Fév 2018, 12:04

JLS a écrit:Tu évoques l'affaire BAC TSR-2, mais là c'étaient leurs propres politiques qui on dynamité la branche et l'arbre tout entier, six ans après les canadiens et l'AVro Arrow CF-105.


Oui, mais pinaillons sur le débat de l'oeuf et de la poule: le marché à un moment il faut une volonté pour le prendre, et en Europe la volonté politique prétend jouer le rôle d'aiguillon. Aux USA aussi d'ailleurs, sauf que comme tu l'as dit les US sont pragmatiques et font feu de tout bois pour analyser le marché et choisir le moyen pour le conquérir... La conquête d'un marché ne relève pas de la seule volonté commerciale des entreprises: en Europe certains pays entendaient stimuler l'industrie nationale.
Prenons plusieurs exemples: les compagnies européennes qui achètent Lockheed grâce.. au plan Marshall. Les Constel' à pas cher ça s'appelle de la subvention et c'est aujourd'hui pas autorisé par les beaux faiseurs de lois au FMI, dans l'UE...
Airbus, c'est tout de même une volonté politique de réinvestir un créneau serré: rappelons qu'Air France n'en avait rien à cirer de ces Airbus et serait volontiers demeurée 100% Boeing avec une formule industrielle/ commerciale éprouvée.
Bref les Anglais se sont en partie fait hara-kiri, mais pas nous. Quitte a payer de lourds programmes.
seb16trs
 
Messages: 9
Inscrit le: 03 Jan 2010, 00:11

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 02 Fév 2018, 12:16

JLS a écrit:Je continue (contre vent et marée et malgré (à cause de? :mrgreen: ) mon argumentaire résolument contre

Je lis ici et là que (et c'est le tout dernier dossier industriel en date sujet à caution) le programme A380 a profondément gêné Boeing en l'obligeant à maintenir le programme 747 obsolète... C'est le genre d'argument à se taper le c*l par terre, à peu près aussi logique que de dire que le programme Concorde a permis le programme Airbus. On marche sur la tête, littéralement, si on était capable de faire Concorde on était à fortiori capable de faire Airbus! Je note au passage que l'IHM Concorde était bien plus réussie que celle des Airbus nouvelle génération, soit dit en passant, écrire ce genre d'ânerie (le mot est faible) ne montre qu'une méconnaissance profonde du dossier industriel et de ses suites malheureuses....

Ce qui m'intéresse dans le dossier Concorde c'est le volet social, notamment parce que j'ai fait partie de la génération de pilotes sacrifiée qui a payé les pots cassés de la chose volante glamourissime, et j'ai eu beaucoup de chance d'avoir très modérément morflé contrairement à pas mal de mes collègues.....


Deux points, cette réponse est très intéressante:
-Airbus a été lancé contre vents et marées effectivement quand certains pontes se contre-carraient de tout ce qui n'était pas Concorde. Néanmoins il a été lancé en plein Concorde, ce qui prouve qu'on n'a pas attendu toutes les retombées technologiques pour lancer un engin classique, le premier pouvait être dessiné sans rien attendre de l'autre. Mais... je pense qu'il faut plonger dans le détail de l'organisation industrielle: l'A300 a forcément profité des outils de calcul investis pour Concorde 10 ans auparavant, sans parler des machines-outils, de l'Onera... Concorde (comme le 144) a irrigué tout le secteur. Et quid des recherches réinvesties dans le saut technologique A310 puis A320? Bref je suis tout sauf certain que l'assertion Concorde=père des airbus soit une ânerie...

L'histoire du volet social m’intéresse au plus haut point! Pourtant ce sont les milliers de navigants 747/Airbus qui ont fait vivre AF et BA, pas Concorde?
seb16trs
 
Messages: 9
Inscrit le: 03 Jan 2010, 00:11

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 02 Fév 2018, 12:19

seb16trs a écrit:
JLS a écrit:Tu évoques l'affaire BAC TSR-2, mais là c'étaient leurs propres politiques qui on dynamité la branche et l'arbre tout entier, six ans après les canadiens et l'AVro Arrow CF-105.


Oui, mais pinaillons sur le débat de l'oeuf et de la poule: le marché à un moment il faut une volonté pour le prendre, et en Europe la volonté politique prétend jouer le rôle d'aiguillon. Aux USA aussi d'ailleurs, sauf que comme tu l'as dit les US sont pragmatiques et font feu de tout bois pour analyser le marché et choisir le moyen pour le conquérir... La conquête d'un marché ne relève pas de la seule volonté commerciale des entreprises: en Europe certains pays entendaient stimuler l'industrie nationale.
Prenons plusieurs exemples: les compagnies européennes qui achètent Lockheed grâce.. au plan Marshall. Les Constel' à pas cher ça s'appelle de la subvention et c'est aujourd'hui pas autorisé par les beaux faiseurs de lois au FMI, dans l'UE...
Airbus, c'est tout de même une volonté politique de réinvestir un créneau serré: rappelons qu'Air France n'en avait rien à cirer de ces Airbus et serait volontiers demeurée 100% Boeing avec une formule industrielle/ commerciale éprouvée.
Bref les Anglais se sont en partie fait hara-kiri, mais pas nous. Quitte a payer de lourds programmes.


Je suis entièrement d'accord avec cette analyse (le MAP a m^me permis à l'AA d'acheter Dassault, je le sais parce que certains Mystères IV français étaient encore récemment sous surveillance des dynamiteurs américains :mrgreen: ) et c'est bien pour cela que je dis qu'une alliance franco - anglaise sur le Comet aurait peut être pu changer la donne...

désolé pour la faute sur le "ont" je tape trop vite c'est un défaut je sais.
Dernière édition par JLS le 02 Fév 2018, 12:30, édité 1 fois au total.
Liberté Egalité Electricité http://www.aeroskylux.com/
JLS
 
Messages: 666
Inscrit le: 19 Août 2008, 11:17
Localisation: Oulanbataar de temps en temps seulement

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 02 Fév 2018, 12:28

seb16trs a écrit:Deux points, cette réponse est très intéressante:
-Airbus a été lancé contre vents et marées effectivement quand certains pontes se contre-carraient de tout ce qui n'était pas Concorde. Néanmoins il a été lancé en plein Concorde, ce qui prouve qu'on n'a pas attendu toutes les retombées technologiques pour lancer un engin classique, le premier pouvait être dessiné sans rien attendre de l'autre. Mais... je pense qu'il faut plonger dans le détail de l'organisation industrielle: l'A300 a forcément profité des outils de calcul investis pour Concorde 10 ans auparavant, sans parler des machines-outils, de l'Onera... Concorde (comme le 144) a irrigué tout le secteur. Et quid des recherches réinvesties dans le saut technologique A310 puis A320? Bref je suis tout sauf certain que l'assertion Concorde=père des airbus soit une ânerie...

Bien sûr que la techno a été réutilisée, heureusement encore, manquerait plus que le gaspillage soit total, mais ce que je conteste absolument c'est que CCD a permis Airbus, enfin c'est un raisonnemant complètement récursif!!! Si on a été capable de faire CCD on était à plus forte raison capables de faire Airbus non?
L'IHM 320 et consort c'est un sujet sensible et compliqué. Pour faire très court car ça n'est pas l'objet du post (et cela nous mènerait beaucoup trop loin) beaucoup de PNT considèrent que le progrès c'est Boeing et le modernisme c'est Airbus (à partir de 1988 s'entend). Si je ne dis pas de bêtise c'est de la technologie Rockwell qui est à l'origine de cette jolie chose, rien à voir avec CCD.....

seb16trs a écrit:L'histoire du volet social m’intéresse au plus haut point! Pourtant ce sont les milliers de navigants 747/Airbus qui ont fait vivre AF et BA, pas Concorde?

Oui mais un action Airbus vigoureuse à partir de 1960 aurait permis de générer bien plus de jobs, et notamment de jobs de navigants....
L'idée du gros twin (la Kolk machine) était géniale et porteuse de futur, la meilleure preuve en est qu'il ne se vend plus que de cela à présent!
Liberté Egalité Electricité http://www.aeroskylux.com/
JLS
 
Messages: 666
Inscrit le: 19 Août 2008, 11:17
Localisation: Oulanbataar de temps en temps seulement

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 02 Fév 2018, 12:47

JLS a écrit:Bien sûr que la techno a été réutilisée, heureusement encore, manquerait plus que le gaspillage soit total, mais ce que je conteste absolument c'est que CCD a permis Airbus, enfin c'est un raisonnemant complètement récursif!!! Si on a été capable de faire CCD on était à plus forte raison capables de faire Airbus non?


Oui, il faut se méfier des rats courcis (les plus vicieux dit-on)... je réfléchis à ce que disaient les anciens qui ont lancé cette formule. Il n'y a pas que la nostalgie, le côté commémoratif. Il faut l'entendre au sens Concorde=gros prétexte pour l'extension des labos, BE et usines, mais aussi démonstration de force: "on peut faire 10 fois mieux qu'une simple Caravelle". Le chef-d'oeuvre, au sens traditionnel du terme: on fait une belle chose pour démontrer que l'on peut jouer dans la cour des grands et que l'on maîtrise tout.
Quand on feuillette la presse de 1975, on voit que se faire une place entre les deux titans américain et soviétique (course à la Lune, stations spatiales, sondes, bombardiers, gros chasseurs supersoniques, gros porteurs, etc) il faut viser haut: les rêves de grandeur de Dassault avec les Mirage à géométrie variable, A 300 et Concorde, coopération Snecma/GE, les fusées, la force de frappe...
Pour des hommes qui ont débuté en 1944 à la règle à calcul, avec des avions conçus en Allemagne et 30% d'usines en cendre, à la veille de leur départ en retraite ils ont de quoi proclamer à la face du monde le chemin parcouru.
seb16trs
 
Messages: 9
Inscrit le: 03 Jan 2010, 00:11

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 02 Fév 2018, 12:55

JLS a écrit:Oui mais un action Airbus vigoureuse à partir de 1960 aurait permis de générer bien plus de jobs, et notamment de jobs de navigants....
L'idée du gros twin (la Kolk machine) était géniale et porteuse de futur, la meilleure preuve en est qu'il ne se vend plus que de cela à présent!


Là je peine à comprendre... ce "gap" d'emplois n'a-t-il pas été comblé avec les machines américaines justement ? (DC-9, 737, 747...). Concorde, c'est tellement marginal sur tout... sauf la fameuse recherche fondamentale et le pognon investi!

L'IHM (je viens de découvrir) A320, les anciens estiment que c'est les CDV électriques à pleine autorité de Concorde qui ont tout défriché. L'ancêtre du manche Airbus qui prive le pilote de son autorité dans les zones dangereuses du domaine de vol, c'est l'autostabilisation de Concorde qui pousse le manche à partir d'un seuil variable entre 16 et 19°... et je simplifie à la truelle.
seb16trs
 
Messages: 9
Inscrit le: 03 Jan 2010, 00:11

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 02 Fév 2018, 13:06

seb16trs a écrit:l'A300 a forcément profité des outils de calcul investis pour Concorde 10 ans auparavant, sans parler des machines-outils, de l'Onera... Concorde (comme le 144) a irrigué tout le secteur. Et quid des recherches réinvesties dans le saut technologique A310 puis A320? Bref je suis tout sauf certain que l'assertion Concorde=père des airbus soit une ânerie...

Je suis plutôt d’accord avec ça, et mine de rien ça fait pas mal de choses :
- Essais souffleries
- Structure en 3D
- Connaissance sur les problèmes thermiques
- Calculs complexes
- Simulateur de vol
- Combustible et climatisation
- Analyse de sécurité
- Calculs de probabilités
- Usinage dans la masse avec raidisseurs intégrés
- Machines à commande numérique
- Apparition des matériaux composites
- Recherche sur les matériaux au sens plus large
- Tests de fatigue
- Freins ABS
etc...
François
François VFR
 
Messages: 803
Inscrit le: 19 Jan 2008, 00:02
Localisation: Nantes

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 02 Fév 2018, 13:15

seb16trs a écrit:L'IHM (je viens de découvrir) A320, les anciens estiment que c'est les CDV électriques à pleine autorité de Concorde qui ont tout défriché. L'ancêtre du manche Airbus qui prive le pilote de son autorité dans les zones dangereuses du domaine de vol, c'est l'autostabilisation de Concorde qui pousse le manche à partir d'un seuil variable entre 16 et 19°... et je simplifie à la truelle.

Sur un Airbus on veut empêcher le décrochage alors que sur un Concorde on veut empêcher les hautes incidences.
A priori dans le principe ça se ressemble, sauf que dans les faits c’est TRES différent. (delta - Aile classique)
Admettons que tu puisses décrocher un Airbus (Aux essais en vol, ils l'ont probablement fait même sur un A320), il va faire une abatée et s’il y a de l’eau sous la quille tu peux espérer le rattraper.
Avec un Concorde si tu passes en hautes incidences, l’avion s’y trouvera très bien, risque fort même d’aller encore plus loin et tu n’auras plus aucune autorité sur les commandes de vol et tu finiras irrémédiablement en bas…
François

Marrant car je venais justement de mettre ceci sur mon site internet qui est en plein dans le sujet. :wink:
Image
François VFR
 
Messages: 803
Inscrit le: 19 Jan 2008, 00:02
Localisation: Nantes

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 03 Fév 2018, 13:30

François VFR a écrit:
seb16trs a écrit:l'A300 a forcément profité des outils de calcul investis pour Concorde 10 ans auparavant, sans parler des machines-outils, de l'Onera... Concorde (comme le 144) a irrigué tout le secteur. Et quid des recherches réinvesties dans le saut technologique A310 puis A320? Bref je suis tout sauf certain que l'assertion Concorde=père des airbus soit une ânerie...

Je suis plutôt d’accord avec ça, et mine de rien ça fait pas mal de choses :
- Essais souffleries
- Structure en 3D
- Connaissance sur les problèmes thermiques
- Calculs complexes
- Simulateur de vol
- Combustible et climatisation
- Analyse de sécurité
- Calculs de probabilités
- Usinage dans la masse avec raidisseurs intégrés
- Machines à commande numérique
- Apparition des matériaux composites
- Recherche sur les matériaux au sens plus large
- Tests de fatigue
- Freins ABS
etc...
François


Mais c'est pas du tout la questiooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooon!
Ce que je récuse c'est le raisonnement (un sophisme en fait) tendant à expliquer qu'on a fait Airbus GRACE à CCD!
Mon raisonnement à moi est très basique, limite bourrin (à mon image de fait) et c'est : "ayant été capables de faire CCD on aurait tout aussi bien été capables de faire Airbus A LA PLACE"
Liberté Egalité Electricité http://www.aeroskylux.com/
JLS
 
Messages: 666
Inscrit le: 19 Août 2008, 11:17
Localisation: Oulanbataar de temps en temps seulement

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 03 Fév 2018, 13:55

seb16trs a écrit:Là je peine à comprendre... ce "gap" d'emplois n'a-t-il pas été comblé avec les machines américaines justement ? (DC-9, 737, 747...). Concorde, c'est tellement marginal sur tout... sauf la fameuse recherche fondamentale et le pognon investi!

C'est bien le cœur du point. Une industrie de construction aéronautique florissante alimente l'industrie du transport et réciproquement, un cycle vertueux si tu préfères. Acheter américain a toujours été pénalisant en terme de balance commerciale, et les yoyo du dollar (organisés ou subis) ne font rien pour rassurer des planificateurs responsables. Je suis bien persuadé (et je ne suis pas le seul) que démarrer Airbus 10 ans plus tôt (avec une succès story comme l'A300 (presque 600 vendus) aurait permis de faire décoller le transport aérien européen bien plus tôt et bien sûr parallèlement l'embauche.

seb16trs a écrit:L'IHM (je viens de découvrir) A320, les anciens estiment que c'est les CDV électriques à pleine autorité de Concorde qui ont tout défriché. L'ancêtre du manche Airbus qui prive le pilote de son autorité dans les zones dangereuses du domaine de vol, c'est l'autostabilisation de Concorde qui pousse le manche à partir d'un seuil variable entre 16 et 19°... et je simplifie à la truelle.

Je ne peux pas laisser dire de pareilles approximations! D'abord il faut absolument découpler les CDVE de l'IMH. Je te rappelle quand même que les CDVE ont été développées et utilisées opérationnellement par les germains en 1943. D'autres constructeurs on injecté des doses de CDVE dans leurs avions dès 1945 (par exemples les boosters d'aileron du T-BIrd, mais ça n'est pas le seul exemple). L'IMH c'est autre chose et si tu listes la philosophie CCD tu ne relèves que du bons sens et du bien fait : information d'incidence, automanette mobile, manches coordonnés mécaniquement, stick shaker etc. Le reste était classique, éprouvé, irréprochable.
Les gens qui ont été qualifié sur une des deux (ou les deux) familles AI "moderne" (je préférerai dire récente parce que c'est un recul en fait) listent les principaux reproches suivants:
- pas d'information d'incidence exploitable au poste
- information mal présentée et mal répartie (notamment, et cela a tué au moins une fois sinon deux, le comportement du PHR)
- manches sans retour d'effort, latéraux et non coordonnés et sans dispositifs d'avertissement (shaker puis pusher, ce qui a tué au moins une fois et pas petitement pourquoi perdre bêtement de l'argent à installer des systèmes par ailleurs universels puisqu'on vous dit que l'avion ne peut pas décrocher, et ce sont pas les "démonstrations" pathétiques d'Otelli et Labarthe sur les décrochages classiques qui calmeront la colère de la profession (le 447 n'a pas abattu il est passé directement en deep stall sans doute par aspiration de l'ensemble profondeur+PHR la séquence de ratrapage est très différente notamment par le fait qu'appliquer brutalement TOGA va a voir tendance à ouvrir un peu plus l'incidence du fait de la position des pods)
- manette fixe dans le cran en opérations "normales" si on peut appeler cela ainsi
- réticence suspecte de proposer un collimateur à figuration d'énergie sur la trajectoire alors qu'il devrait être obligatoire partout tant c'est un VRAI progrès (merci Saint Gilou) voir le boulot extraordinaire de la GAMD à ce sujet sur la gamme Falcon
- hiérarchie des affichages ECAM totalement inexploitable dès que la situation se dégrade un peu beaucoup (les gens du Quantas étaient CINQ dont deux cadres instructeurs et ils ont eu du mal selon leurs propres dires, quand au 447 le flot était tel qu'ils n'ont même pas essayé)
- instabilité de l'architecture, surtout les dix premières années de production (il y a des CR dans le bouquin d'Asseline édifiants à ce sujet, en fait personne ne savait plus l'état de l'art à une certaine époque tant les modifs se chevauchaient)
- pièges mortels savamment disposés (ie organisation des non precision approach, ou encore emboitement des dégradations de loi de pilotage)
- doc notoirement incomplète ou même volontairement mutilée (pour tout un tas de bonnes raisons bien sûr, de toutes façons les pilotes sont des demeurés, pourquoi s'emm*bêter à les instruire? faut pas se plaindre après qu'il se comportent conformément aux attentes et les vilipender lâchement, c'est un peu trop facile)

ou vois tu l'influence de CCD dans ce foutoir?

je te met au défi de trouver un pilote bi qualifié qui ne pense pas que Boeing c'est le vrai progrès et Airbus (après 1988) le faux modernisme.
Mais on s'éloigne du topic là, j'en ai bien conscience.
Dernière édition par JLS le 05 Fév 2018, 10:39, édité 7 fois au total.
Liberté Egalité Electricité http://www.aeroskylux.com/
JLS
 
Messages: 666
Inscrit le: 19 Août 2008, 11:17
Localisation: Oulanbataar de temps en temps seulement

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 03 Fév 2018, 15:30

JLS a écrit:Mais c'est pas du tout la questiooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooon!
Ce que je récuse c'est le raisonnement (un sophisme en fait) tendant à expliquer qu'on a fait Airbus GRACE à CCD!
Mon raisonnement à moi est très basique, limite bourrin (à mon image de fait) et c'est : "ayant été capables de faire CCD on aurait tout aussi bien été capables de faire Airbus A LA PLACE"

Mon raisonnement n’est pas si éloigné que le tiens au final.
Je pense également que le programme Concorde a été une perte d’argent et de temps pour toute la gamme suivante Airbus, sauf que, et c’est là ma grosse nuance, qui peut démontrer plus d’exigence sera d’autant plus à l’aise sur du moins exigeant, ou qui sur une évolution de gamme future disposera déjà d’un savoir-faire ou des méthodes actés et éprouvés. (ou éprouvantes !!!…)
Même si commercialement parlant, ça fera justement hurler n’importe quelle personne compétente en la matière : savoir sortir le bon produit, au bon moment et au juste prix.
Ceci me fait penser à une très bonne réflexion d'un ingénieur au sujet des tests sur aile menant à sa destruction voulue.
Si l'aile casse trop tôt on a pas été bon dans les calculs et la réalisation, si elle casse trop tard, même chose car on l'a rendu inutilement trop solide et on aura du coup perdu de la charge marchande sur le produit final.
Aérospatiale était probablement un gros Labo d’expérimentations très doué avant d’être UN vendeur, le constructeur Airbus s’est probablement un peu plus rapproché de sa vocation première de vendeur, avec quelques autres erreurs en cours de route comme l’A340 ou l’A380.
C’est un vrai métier de prévoir l’avenir, l’ATR42 ou 72 a été un temps un échec commercial, le produit était bon il est repassé à sa juste place avec quelques modifications non majeures sur le produit initial.
Quand je suis né, (non pas comme chantait le groupe Téléphone : « j’ai crié… ») Concorde existait déjà.
Donc ce produit m’intéresse, tel qu’il est et pour pas mal de raisons.
François
François VFR
 
Messages: 803
Inscrit le: 19 Jan 2008, 00:02
Localisation: Nantes

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 03 Fév 2018, 16:17

JLS a écrit:Ce que je récuse c'est le raisonnement (un sophisme en fait) tendant à expliquer qu'on a fait Airbus GRACE à CCD!
Mon raisonnement à moi est très basique, limite bourrin (à mon image de fait) et c'est : "ayant été capables de faire CCD on aurait tout aussi bien été capables de faire Airbus A LA PLACE"


Oui, j'étais très tenté de résumer ça avec la phrase fameuse "qui peut le plus peut le moins"... j'ai tout de même l'impression que les pouvoirs publics ont souhaité qu'avant de se lancer dans le zircon (l'Airbus) en grande série, se payer un atelier de haute bijouterie avec le prétexte d'avoir à tailler un gros diamant.
seb16trs
 
Messages: 9
Inscrit le: 03 Jan 2010, 00:11

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 03 Fév 2018, 16:21

JLS a écrit:
seb16trs a écrit:Là je peine à comprendre... ce "gap" d'emplois n'a-t-il pas été comblé avec les machines américaines justement ? (DC-9, 737, 747...). Concorde, c'est tellement marginal sur tout... sauf la fameuse recherche fondamentale et le pognon investi!

C'est bien le cœur du point. Une industrie de construction aéronautique florissante alimente l'industrie du transport et réciproquement, un cycle vertueux si tu préfères. Acheter américain a toujours été pénalisant en terme de balance commerciale, et les yoyo du dollar (organisés ou subis) ne font rien pour rassurer des planificateurs responsables. Je suis bien persuadé (et je ne suis pas le seul) que démarrer Airbus 10 ans plus tôt (avec une succès story comme l'A300 (presque 600 vendus) aurait permis de faire décoller le transport aérien européen bien plus tôt et bien sûr parallèlement l'embauche.


Je comprends mieux.
On peut jouer à l'avocat du libéralisme (ce que je goûte guère) et dire aussi que l'Europe aurait été mieux inspirée de libéraliser l'aérien en même temps que les USA, ce qui aurait abouti au même résultat, à savoir l'accroissement du trafic, même sans coucou européen.
seb16trs
 
Messages: 9
Inscrit le: 03 Jan 2010, 00:11

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 03 Fév 2018, 16:25

JLS a écrit:ou vois tu l'influence de CCD dans ce foutoir?


Peut-être dans une mentalité, un état d'esprit, qui m'a beaucoup fait débattre ailleurs, dans le domaine automobile au sujet d'une marque que j'apprécie énormément, Citroën.
Cet état d'esprit c'est celui de vouloir une "machine d'ingénieur": proposer un engin à la pointe de l'art, sans forcément s'être assuré au préalable qu'il correspondait en totalité aux exigences du client ni et des utilisateurs.

Citroën a littéralement imposé le progrès brut à sa clientèle avec la DS, avec un risque énorme, qui a fini par marcher (surtout avec l'ID simplifiée qui s'est bien plus vendue). Concorde, il est tentant de se dire qu'ils ont fait de même, sauf que les compagnies sont des entreprises commerciales qui doivent utiliser des autobus diesel et pas un coupé Citroën SM V6...

Mais sur le reste, oui tu as raison, il y a un écart entre CCD et Airbus, en partie un écart générationnel. Mais il faudrait aussi fouiller dans les mémoire des bureaux d'études, pour déterminer qui a décidé de sauter un pas technologique. Persépolis était dans les tuyaux depuis 1973-1974 je crois?
A ce titre il est frappant de lire Bernard Ziegler, homme controversé s'il en est ("les cow-boys d'Airbus").
D'une part on voit son acrimonie à évoquer les "seigneurs" qui font voler le bijou national supersonique (sans compter la boutade blessante de Servanty qui daubait un A300 "foutu comme un robinet"), d'autre part sa défense mordante de l'ensemble du concept (l'IHM je suppose) A320. Quitte à se faire "servantyesque" à son tour quand il voit dans ses détracteurs des rétrogrades ou des incapables...
seb16trs
 
Messages: 9
Inscrit le: 03 Jan 2010, 00:11

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 03 Fév 2018, 19:11

seb16trs a écrit:
JLS a écrit:ou vois tu l'influence de CCD dans ce foutoir?


Peut-être dans une mentalité, un état d'esprit, qui m'a beaucoup fait débattre ailleurs, dans le domaine automobile au sujet d'une marque que j'apprécie énormément, Citroën.
Cet état d'esprit c'est celui de vouloir une "machine d'ingénieur": proposer un engin à la pointe de l'art, sans forcément s'être assuré au préalable qu'il correspondait en totalité aux exigences du client ni et des utilisateurs.

Justement pas! Concorde, et avant Caravelle (et après A300) étaient des avions de pilotes, comme l'ont été (et le sont toujours) les Boeings. Développés en harmonie avec la profession et des essayeurs ultra compétents comme Turcat qui était pilote avant d'être ingé. A320 et après les pilotes ont carrément été sortis de la boucle le résultat est plus que mitigé selon l'opinion le plus répandue. Strictment rien à voir avec l'esprit de Concorde et l'esprit profondément humaniste de Turcat!

seb16trs a écrit:A ce titre il est frappant de lire Bernard Ziegler, homme controversé s'il en est ("les cow-boys d'Airbus").
D'une part on voit son acrimonie à évoquer les "seigneurs" qui font voler le bijou national supersonique (sans compter la boutade blessante de Servanty qui daubait un A300 "foutu comme un robinet"), d'autre part sa défense mordante de l'ensemble du concept (l'IHM je suppose) A320. Quitte à se faire "servantyesque" à son tour quand il voit dans ses détracteurs des rétrogrades ou des incapables...

Ok je vais te paraître dur mais quand j'avais la chance (et l'honneur) d'instruire j'arrivais toujours à glisser dans mes cycles de formation, et ce à tout niveau, l'adage suivant "les gars il y deux types que vous ne blufferez pas c'est Newton et Murphy". Ce qui vaut pour le plus modeste des stagiaires vaut aussi pour Mr BZ nonobstant la très haute estime qu'il a de lui même. C'est à vérifier mais je crois bien que depuis 1990 il tombe 2 airbus à chaque fois qu'on perd un Boeing. Il n'y a pas de hasard en aviation , c'est de la science appliquée.....Et ni les moteurs (ce sont les mêmes!) ni les cellules ne sont en cause (à part les 737 mais cela a été résolu.) Reste l'IHM.....
Liberté Egalité Electricité http://www.aeroskylux.com/
JLS
 
Messages: 666
Inscrit le: 19 Août 2008, 11:17
Localisation: Oulanbataar de temps en temps seulement

PrécédentSuivant

Retour vers Libre service

cron