Concorde - Recherche documentations -

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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 03 Fév 2018, 20:43

François VFR a écrit:
JLS a écrit:Mais c'est pas du tout la questiooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooon!
Ce que je récuse c'est le raisonnement (un sophisme en fait) tendant à expliquer qu'on a fait Airbus GRACE à CCD!
Mon raisonnement à moi est très basique, limite bourrin (à mon image de fait) et c'est : "ayant été capables de faire CCD on aurait tout aussi bien été capables de faire Airbus A LA PLACE"

Mon raisonnement n’est pas si éloigné que le tiens au final.
Je pense également que le programme Concorde a été une perte d’argent et de temps pour toute la gamme suivante Airbus, sauf que, et c’est là ma grosse nuance, qui peut démontrer plus d’exigence sera d’autant plus à l’aise sur du moins exigeant, ou qui sur une évolution de gamme future disposera déjà d’un savoir-faire ou des méthodes actés et éprouvés. (ou éprouvantes !!!…)
Même si commercialement parlant, ça fera justement hurler n’importe quelle personne compétente en la matière : savoir sortir le bon produit, au bon moment et au juste prix.
Ceci me fait penser à une très bonne réflexion d'un ingénieur au sujet des tests sur aile menant à sa destruction voulue.
Si l'aile casse trop tôt on a pas été bon dans les calculs et la réalisation, si elle casse trop tard, même chose car on l'a rendu inutilement trop solide et on aura du coup perdu de la charge marchande sur le produit final.
Aérospatiale était probablement un gros Labo d’expérimentations très doué avant d’être UN vendeur, le constructeur Airbus s’est probablement un peu plus rapproché de sa vocation première de vendeur, avec quelques autres erreurs en cours de route comme l’A340 ou l’A380.
C’est un vrai métier de prévoir l’avenir, l’ATR42 ou 72 a été un temps un échec commercial, le produit était bon il est repassé à sa juste place avec quelques modifications non majeures sur le produit initial.
Quand je suis né, (non pas comme chantait le groupe Téléphone : « j’ai crié… ») Concorde existait déjà.
Donc ce produit m’intéresse, tel qu’il est et pour pas mal de raisons.
François


Ok pour l'explication, mais de la part de dirigeants responsable rien ne justifie la stagnation économique car en cette matière stagner signifie reculer. Si tout le budget CCD avait été investi dans du produit vendable les choses auraient pu être très différentes. Les américains ne sont pas techniquement invincibles, par contre ils ont un flair infaillible pour le potentiel de marché. Et pour saisir un marché il faut dépenser de l'argent. A bon escient. Combien ont ils investi dans le 2707?
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 06 Fév 2018, 17:44

Au palmarès des plus belles réalisations autour de Concorde, cette maquette de soufflerie aura forcément une belle place aussi.
De mon point de vue, je la trouve juste magnifique.

Image

D'autres photos ici :
http://cockpit.francois.pagesperso-oran ... rt100.html

Remerciements à Christie's et Pascal pour les autorisations, pour référencement sur mon site des maquettes.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 10 Fév 2018, 13:18

Sur les traces de Concorde à Roissy.
Le supersonique y est toujours BIEN présent.

Image

Merci à Vicentiu pour les 3 dernières photos, totalement superbes, sur la page suivante.
http://cockpit.francois.pagesperso-oran ... te119.html
François
Dernière édition par François VFR le 10 Fév 2018, 22:47, édité 1 fois au total.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar Yves33 » 10 Fév 2018, 14:27

Très belles photos, en effet.
J'en profite pour signaler que j'ai vu cette semaine qu'un Concorde se cachait parmi ces « ouvrages régionaux ». :) (Vu aussi des vieux avions et des locos à vapeur, entre autres)
https://www.geneanet.org/boutique/index ... 0209091655
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 10 Fév 2018, 15:04

Le tome I m'intéresse tout autant, merci beaucoup pour l'info Yves.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar Dominique » 13 Fév 2018, 22:37

JLS a écrit:.....Les gens qui ont été qualifié sur une des deux (ou les deux) familles AI "moderne" (je préférerai dire récente parce que c'est un recul en fait) listent les principaux reproches suivants:
- pas d'information d'incidence exploitable au poste........
- ......
- réticence suspecte de proposer un collimateur à figuration d'énergie sur la trajectoire alors qu'il devrait être obligatoire partout tant c'est un VRAI progrès (merci Saint Gilou) voir le boulot extraordinaire de la GAMD à ce sujet sur la gamme Falcon
-....,.


Concernant ces deux points, je vais me faire l'avocat du diable : pour avoir été qualifié sur pas mal d'avions sortis des bureaux d'étude de Nord-Aviation/MBB (C160 Transall), Lockheed (C130 Hercules), Douglas (DC8), Boeing (B747) et finalement Airbus (A330), je dirais que sauf exceptions tous ces appareils sont rigoureusement démunis de ces deux équipements (les exceptions ayant été, pour l'indicateur d'incidence, le C160 et le DC8-55, bizarrement pas le -62).

Car les deux constructeurs principaux contemporains sont, ou du moins semblent, aussi frileux l'un que l'autre à intégrer ces systèmes dans leurs technologies respectives.... tout comme d'ailleurs les autorités de certification. Et ça me sidère d'autant plus que les 200 et quelques morts de l'AF447 n'ont sur ce point rigoureusement servi à rien. :roll: Et là en effet, si la morgue d'un Bernard Ziegler n'est plus à démontrer, je pense qu'il serait injuste de considérer qu'il est le seul de son genre.

Donc au bilan, je dirais qu'entre Boeing et Airbus, c'est zéro partout la balle au centre.

Concernant les autres systèmes typiques des Airbus FBW, comme les manettes fixes, mon point de vue diffère également : je dirais que je m'y suis fait d'une façon instinctive :
-Soit on les utilise manuellement, sans l'autothrust, et là on se retrouve dans la configuration de tout avion, du BB Jodel à l'An225,
-Soit on les utilise en mode "autothrust". Et là, ce qui pour moi fait foi, ce sont mes indicateurs N1/EPR, que j'ai toujours appris à balayer du regard en toute phase du vol et surtout en approche, quelque soit la machine, équipée ou non d'affichage automatique de la puissance. :) Quant aux variations de régime en mode "autothrust", en plus des indicateurs N1/EPR, je dirais qu'en plus on entend de façon permanente la variation de sonorité des moteurs... :wink:

My two cents, et si vous le voulez retournons à notre Pointu préféré, que pour le coup je n'ai jamais eu la chance d'avoir entre les mains. :?

Dom
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar Dominique » 13 Fév 2018, 22:41

Modérateurs, pouvez vous supprimer ce présent message plize ? :)

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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 15 Fév 2018, 12:44

Y’a pas une version C130 de l’ONU qui l’a, le collimateur tête haute ?
Qui, justement serait une exception.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 16 Fév 2018, 17:43

Une des plus grandes maquettes Concorde connues, visible sur Toulouse, propriété de l’Aérothèque.
Plus de 6 mètres de long quand même.
http://cockpit.francois.pagesperso-oran ... rt102.html

Image

Et pour ceux qui veulent encore plus grand, il y a toujours celle-ci visitable et à l’échelle 1, réalisée en bois et fibre !
Il faudra d'ailleurs que je songe à la répertorier car il s'agit bien d'une maquette.
François

Image
Copyright : F-WTSA sur Hermeskeil
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 16 Fév 2018, 18:24

Dominique a écrit:
JLS a écrit:.....Les gens qui ont été qualifié sur une des deux (ou les deux) familles AI "moderne" (je préférerai dire récente parce que c'est un recul en fait) listent les principaux reproches suivants:
- pas d'information d'incidence exploitable au poste........
- ......
- réticence suspecte de proposer un collimateur à figuration d'énergie sur la trajectoire alors qu'il devrait être obligatoire partout tant c'est un VRAI progrès (merci Saint Gilou) voir le boulot extraordinaire de la GAMD à ce sujet sur la gamme Falcon
-....,.


Concernant ces deux points, je vais me faire l'avocat du diable : pour avoir été qualifié sur pas mal d'avions sortis des bureaux d'étude de Nord-Aviation/MBB (C160 Transall), Lockheed (C130 Hercules), Douglas (DC8), Boeing (B747) et finalement Airbus (A330), je dirais que sauf exceptions tous ces appareils sont rigoureusement démunis de ces deux équipements (les exceptions ayant été, pour l'indicateur d'incidence, le C160 et le DC8-55, bizarrement pas le -62).

Beau carnet de vol! Si!

Dominique a écrit:Car les deux constructeurs principaux contemporains sont, ou du moins semblent, aussi frileux l'un que l'autre à intégrer ces systèmes dans leurs technologies respectives.... tout comme d'ailleurs les autorités de certification. Et ça me sidère d'autant plus que les 200 et quelques morts de l'AF447 n'ont sur ce point rigoureusement servi à rien. :roll: Et là en effet, si la morgue d'un Bernard Ziegler n'est plus à démontrer, je pense qu'il serait injuste de considérer qu'il est le seul de son genre.

On est bien d'accord avec ça même s'il faut bien admettre qu'à une certaine époque (de courte durée je suis d'accord) il versait dans la provoc à deux balles avec une complaisance appuyée...

Dominique a écrit:Donc au bilan, je dirais qu'entre Boeing et Airbus, c'est zéro partout la balle au centre.

OK même un amoureux des Boeings comme moi est capable de reconnaître ça...

Dominique a écrit:Concernant les autres systèmes typiques des Airbus FBW, comme les manettes fixes, mon point de vue diffère également : je dirais que je m'y suis fait d'une façon instinctive :
-Soit on les utilise manuellement, sans l'autothrust, et là on se retrouve dans la configuration de tout avion, du BB Jodel à l'An225,
-Soit on les utilise en mode "autothrust". Et là, ce qui pour moi fait foi, ce sont mes indicateurs N1/EPR, que j'ai toujours appris à balayer du regard en toute phase du vol et surtout en approche, quelque soit la machine, équipée ou non d'affichage automatique de la puissance. :) Quant aux variations de régime en mode "autothrust", en plus des indicateurs N1/EPR, je dirais qu'en plus on entend de façon permanente la variation de sonorité des moteurs... :wink:

là je ne peux pas adhérer à cet avis même si j'admet qu'il émane d'une personne autorisée. J'ai effectivement été surpris de la rapidité d'adaptation au side stick et au pilotage par impulsions pour commander le roll rate. Ça c'est la partie facile du truc. J'ai par contre été très choqué des avis des équipages expliquant qu'il était totalement inutile de s'habituer à piloter l'avion en loi normale puisque si quoique ce soit dégrade l'automatisme il y aura réversion en alternate law et alors les réactions de l'appareil seront différentes. J'ai trouvé le principe monstrueux, sans exagération. Quand à la kinésie liée à l'AT c'est un gros débat, et même si sur le fond je suis d'accord avec toi pour les balayages je trouve anormal cette économie de bout de chandelle privant le crew d'une ligne de défense supplémentaire avec la détection de mouvement. Je ne sais pas où tu as bossé, mais je peux te dire que les fins de nuit en cinquième branche le premier jour de la période (pile 24 heures avant tes jumeaux chéris te sautaient à pied joint sur le ventre en hurlant joyeusement "dobri den Tata") sans dec ça tire vraiment beaucoup. J'ai un souvenir très vif une fois d'un numéro 1 qui m'a dit (en parlant du numéro 3) "verse lui une bouteille de flotte sur la g*** parce que je veux qu'il ait les yeux ouverts au moins pendant l'atterrissage".Quand tu en arrives là tout compte mon gars.

Dominique a écrit:My two cents, et si vous le voulez retournons à notre Pointu préféré, que pour le coup je n'ai jamais eu la chance d'avoir entre les mains. :?

Dom

C'est mieux tu as raison, c'est un sujet rassembleur, tout le monde (même moi qui en conteste la pertinence du concept) est d'accord pour dire que c'est une fantastique réalisation technique.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 17 Fév 2018, 12:35

Vous parlez de Ziegler, mais il y a Henri aussi. :D

Déclaration d’Henri ZIEGLER en 1971 :
« Il est inadmissible de considérer cet avion comme un objet de luxe pour touristes milliardaires. D’après des études très complexes, mais menées à terme récemment, une flotte mixte composée d’avions supersoniques et subsoniques, sera plus productive et rentable pour les compagnies exploitantes qu’une flotte de subsoniques ; le prix de CONCORDE d’autre part est parfaitement cohérent avec celui des avions récemment mis sur le marché international. CONCORDE sera cet appareil fait pour gagner de l’argent, grâce, en particulier, au taux élevé des rotations qu’il permettra d’assurer en exploitation. »
Marcel DASSAULT ne fait pas mieux dans sa déclaration de 1971 :
« J’affirme que dans dix ans, tous les longs courriers commerciaux seront supersoniques et que certains moyens courriers le seront aussi »
C’est un fait que Concorde ne pouvait être rentable qu’UNIQUEMENT sur une flotte conséquente et surtout mixte, qui le plus souvent épongeait ses coûts faramineux d’exploitation.
On veut en effet (comme pour une voiture) que l’avion passe plus de temps en l’air (au sol pour la voiture…) qu’à la maintenance courante, et qu’il soit utilisé avec un maximum de monde à bord, autant à l’aller qu’au retour.
Concorde vers la fin de son exploitation n’était certes pas en fin de potentiel structure, mais il était grand temps selon moi de prendre cette sage décision que d’arrêter de le faire voler.
François
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar Dominique » 17 Fév 2018, 12:41

JLS a écrit:là Je ne sais pas où tu as bossé, mais je peux te dire que les fins de nuit en cinquième branche le premier jour de la période (pile 24 heures avant tes jumeaux chéris te sautaient à pied joint sur le ventre en hurlant joyeusement "dobri den Tata") sans dec ça tire vraiment beaucoup. J'ai un souvenir très vif une fois d'un numéro 1 qui m'a dit (en parlant du numéro 3) "verse lui une bouteille de flotte sur la g*** parce que je veux qu'il ait les yeux ouverts au moins pendant l'atterrissage".Quand tu en arrives là tout compte mon gars.


Désolé, du coup je rouvre la parenthèse. ;) Cela fait 23 ans que je fais du long-courrier (armée de l'air escadron 03/060 Estérel d'abord, puis Corsair dans la foulée) et je dois en être à pas loin d'un millier de nuits de hibou... :mrgreen: (Mes jumeaux sont grands et ne me sautent plus sur le ventre depuis pas mal de temps... 8) ) Nonobstant cela je maintiens ce que je dis. ;) Les goûts et les couleurs... Si je n'ai pas de préférence vraiment nette entre Boeing et Airbus, cela vient du fait que je fais une looooongue carrière de copi chez Corsair (mais mon tour pour un stage CDB arrive enfin, pour ces prochains mois :D ). Or sur Boeing, du moins les 747 "Classic" et -400 que j'ai pratiqués, même si j'ai adoré ces avions, j'ai toujours eu l'impression frustrante que l'OPL est relégué aux tâches subalternes : on ne touche pas aux .... manettes de gaz à la mise en puissance, c'est le CDB qui gère, on ne touche pas au FMS au sol, et c'est le CDB qui mène la danse avec les C/L normales au sol, ainsi qu'en toutes phases sol et vol pour ce qui est des procédures et C/L urgence/anormales. Ça m'a vraiment déplu et je suis ravi du task sharing Airbus, qui est lui PF/PNF. Maintenant pour ce qui est du pilotage "stick and rudder"... :roll: En une heure trente de vol sur mon Jodel préféré, j'en fais autant qu'en 3 mois de vols professionnels, quel que soit l'outil de travail, Airbus, Boeing ou autre... :roll:

Bon, allez, promis, je referme la parenthèse une bonne fois pour toutes. :wink:

Dom
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 18 Fév 2018, 18:49

J’aime bien les parenthèses, ne vous privez surtout pas. :D
D’ailleurs Dominique, dirais-tu plutôt que le task sharing Airbus permettrait (conditionnel volontaire) finalement d’être opérationnel plus rapidement en cas de malaise d’un des 2 membres d’équipage ?

A suivre une maquette technique et pédagogique de l’Aérothèque de Toulouse
Image
Mention : « Propriété Aérothèque »

Cliquez sur le lien pour plus de photos
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