Concorde - Recherche documentations -

Exprimez vous, libres opinions, vos idées...

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 23 Fév 2018, 22:18

maintenant on dit PM
je dis ça je dis rien ...........
Liberté Egalité Electricité http://www.aeroskylux.com/
JLS
 
Messages: 666
Inscrit le: 19 Août 2008, 11:17
Localisation: Oulanbataar de temps en temps seulement

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar Dominique » 24 Fév 2018, 00:05

Vi, m'sieu. 8)

Dom
Dominique
 
Messages: 382
Inscrit le: 01 Juin 2004, 21:11
Localisation: Neuilly (92) et Autun (71)

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 24 Fév 2018, 09:16

Pilot Monitoring
Ou
Perte Matériel
:arrow:
François
François VFR
 
Messages: 803
Inscrit le: 19 Jan 2008, 00:02
Localisation: Nantes

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 24 Fév 2018, 10:04

faut positiver hein
non en fonction ça a une petite connotation passive s'pas?
Liberté Egalité Electricité http://www.aeroskylux.com/
JLS
 
Messages: 666
Inscrit le: 19 Août 2008, 11:17
Localisation: Oulanbataar de temps en temps seulement

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 26 Fév 2018, 23:15

l'avis de Monsieur X, j'aime bien Monsieur X.....

https://www.youtube.com/watch?v=tXQ4begYtMI
Liberté Egalité Electricité http://www.aeroskylux.com/
JLS
 
Messages: 666
Inscrit le: 19 Août 2008, 11:17
Localisation: Oulanbataar de temps en temps seulement

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 27 Fév 2018, 20:30

Merci pour le lien Jean-Luc.

Nous avions donc (pas une mince affaire) ces sujets à reprendre au sujet de Concorde :
1- Entrée d’air sur un Concorde
2- Gestion d’une dépressurisation sur Concorde et range en découlant, suivant quand ça se produit.
3- J’y ajoute perte d’un ou plusieurs réacteurs et pourquoi pas fuite carburant en supersonique car c’est déjà arrivé, avec les déroutements ou pas qui en découlent.
4- Sujet déroutements donc, où on va en priorité et de quelle manière
5- Comparaison TU-144 et Concorde
6- Espionnage industriel
7- Certification d’un supersonique civil
7- Bienveillance obligatoire des contrôleurs aériens vis-à-vis d’un supersonique, sinon ça ne l’aurait jamais fait ou du moins ça aurait sérieusement compliqué la donne
8- 27 ans de service supersonique quotidien

Regroupons d’une certaine manière les sujets 5 et 6.
Pour moi le TU-144 dans sa conception est un avion supersonique « militaire » habité et pas franchement totalement nouveau alors que Concorde est un avion de ligne civil (« Super Caravelle » amenée à voler vite) et qui pour l’époque de sa sortie présentait de nombreuses avancées technologiques.(commandes de vol électriques, matériaux composites, laboratoire volant et au sol, systèmes redondants automatiques, simulateurs, etc…)
Pour argumenter ceci : leTU-144 reprend aussi de l’instrumentation militaire alors que dans Concorde on trouve de l’instrumentation civile ou du totalement spécifique.
On peut difficilement parler de copies entre les 2 supersoniques puisque rien que sur le choix des nacelles réacteurs, la voilure, les systèmes de transferts de carburant, les trains, le nez, la visière, le poste de pilotage, la taille même des avions et la manière de penser la structure diffèrent vraiment.
Un avion civil supersonique aura de toutes les manières (par calculs) plus ou moins toujours la « même » forme. Il existe d’ailleurs aujourd’hui chez les avionneurs des logiciels assez marrants, où selon le savoir-faire de l’avionneur, vous entrez le range, les vitesses, le nombre de passagers, etc… qui vous sort une première modélisation de l’aéronef ou qui change à chaque fois que vous modifiez un paramètre.
Concorde est très maniable (agréable aux commandes) sur la totalité de son domaine de vol et offre des protections un peu partout et un confort de vol certain pour les passagers, une fois la tôle ondulée passée.
Rien que sur certaines vidéos on devine clairement que le TU-144 est nettement moins à l’aise, raison pour laquelle, entre autre, on lui a greffé des canards pour garder un minimum de possibilités à faible vitesse.
Les Russes n’ont jamais eu un besoin vital d’espionner pour le supersonique (même si ça reste toujours une option intéressante, puisque objectivement il y a quand même des cas de copies d’avions…) pour sortir leur propre avion, le savoir-faire Tupolev n’est d’ailleurs pas à démontrer.
Dans les usines de Bouguenais on m’expliquait que pour Concorde c’était assez courant quand même, quand il y avait des visites extérieurs, de laisser volontairement des leurres ne présentant souvent aucun rapport avec ce sur quoi ils travaillaient !
Probablement que si ça pouvait faire perdre quelques jours ou semaines aux concurrents, ou participer à la bonne humeur des équipes, pourquoi s’en priver.
François
François VFR
 
Messages: 803
Inscrit le: 19 Jan 2008, 00:02
Localisation: Nantes

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 02 Mars 2018, 18:08

François VFR a écrit:Pour moi le TU-144 dans sa conception est un avion supersonique « militaire » habité et pas franchement totalement nouveau alors que Concorde est un avion de ligne civil (« Super Caravelle » amenée à voler vite) et qui pour l’époque de sa sortie présentait de nombreuses avancées technologiques.(commandes de vol électriques, matériaux composites, laboratoire volant et au sol, systèmes redondants automatiques, simulateurs, etc…)
Pour argumenter ceci : leTU-144 reprend aussi de l’instrumentation militaire alors que dans Concorde on trouve de l’instrumentation civile ou du totalement spécifique.


Je m'inscris en faux. D'une part il est un peu court de juger du "génotype" d'un avion en regardant uniquement ses instruments de bord. Il faut se rappeler le contexte industriel soviétique: pas de fabricants concurrents au sens "marché" mais des entreprises d'Etat en petit nombre, et une standardisation des produits en découlant. Tu retrouves certains instrus du 144 sur l'Il-86, dur de dire que l'aérobus est militaire... Un exemple typique est le fameux chronomètre que l'on retrouve aussi bien dans un Il-62 qu'un Mig-25, un Mil Mi-8.
D'autre part, le Tu a des instruments totalement spécifiques, conçus pour lui. Les ADI et HSi représentent un progrès comparable à ce qui a été accompli pour CCD, la suite de navigation est totalement nouvelle et spécifique, il y a le fameux instrument VRI (un bloc en haut à gauche de la console pilote, qui fait littéralement défiler le graphique du domaine de vol en temps réel pour guider le pilote dans la meilleure pente de montée/descente...
Quant aux avancées que tu cites, CDVE, matériaux, moyens d'essais, là encore la similitude est totale avec Concorde. Après, si on pinaille, sachant qu'un avion est le produit de centaines de milliers de process (allant de l'usinage de vis titane au collage de fils thermorésistants), certaines choses peuvent venir de laboratoires à vocation militaire, ou partir vers une nouveauté militaire en cours d'étude...
Hormis que tous les labos sont étatiques, pas grande différence avec nous et même les USA quand on reste à l'échelle des fournisseurs et équipementiers.

Quant à la généalogie Tupolev, le précédent appareil supersonique opérationnel est le bombardier Tu-22... entre cet engin délicat à l'atterrissage, conçu dans les années cinquante et le 144, il y a comme un gouffre...
Et le bombardier Tu22M totalement nouveau est à l'étude parallèlement au 144. Le Tu-160 sera lui lancé dans la lignée du 144, profitant certainement de la recherche menée, et je me demande parfois même si le 160 n'a pas financièrement vampirisé la mise au point laborieuse du 144.
Après, je veux bien que tu me montres la machine qui aurait servi de base au 144. Par contre je t'accorde que le passage au civil d'une base militaire a été accomplie avec le Tu-104, et c'est totalement avéré et visible, puisqu'il provient du planeur du bombardier Tu-16.

Concorde est très maniable (agréable aux commandes) sur la totalité de son domaine de vol et offre des protections un peu partout et un confort de vol certain pour les passagers, une fois la tôle ondulée passée.
Rien que sur certaines vidéos on devine clairement que le TU-144 est nettement moins à l’aise, raison pour laquelle, entre autre, on lui a greffé des canards pour garder un minimum de possibilités à faible vitesse.


Vrai. Le 144, comme ses frères subsoniques, est très sain dans l'ensemble de son enveloppe, mais il ne semble pas aussi affiné, raffiné et confortable à piloter que Concorde. Choix philosophiques, impasses technologiques (l'industrie électronique soviétique est en retrait de la nôtre), sans doute les deux.
seb16trs
 
Messages: 9
Inscrit le: 03 Jan 2010, 00:11

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 02 Mars 2018, 19:09

La souplesse, voulue, de toute la structure du Concorde s’inscrit totalement dans une conception avion de ligne civil (à contrario du TU-144), autant sur le confort pour les passagers que l’agrément au pilotage.
Je l'ai souvent écrit mais ce que je préfère avec la complexité Concorde, c’est qu’on a enlevé tout ce qui ne servait à rien ou pouvait être remplacé par du multi usages.
Les études poussées sur les profils de l’aile pour une augmentation de portance pour ne pas trop dépayser les pilotes venant du subsonique et transonique sont dans le même état d’esprit civil et non militaire, permettant comme première conséquence ne pas avoir une vitesse d’atterrissage trop élevé et compatible avec toutes les pistes habituelles.
L’environnement du poste de pilotage d’un TU-144 est nettement plus militaire qu’un Concorde, suffit par exemple de regarder l’équipage à l’œuvre et constater les efforts au manche pour ne pas emplafonner le domaine de vol de l’avion !
François
François VFR
 
Messages: 803
Inscrit le: 19 Jan 2008, 00:02
Localisation: Nantes

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 03 Mars 2018, 13:01

François VFR a écrit:La souplesse, voulue, de toute la structure du Concorde s’inscrit totalement dans une conception avion de ligne civil (à contrario du TU-144), autant sur le confort pour les passagers que l’agrément au pilotage.
Je l'ai souvent écrit mais ce que je préfère avec la complexité Concorde, c’est qu’on a enlevé tout ce qui ne servait à rien ou pouvait être remplacé par du multi usages.
Les études poussées sur les profils de l’aile pour une augmentation de portance pour ne pas trop dépayser les pilotes venant du subsonique et transsonique sont dans le même état d’esprit civil et non militaire, permettant comme première conséquence ne pas avoir une vitesse d’atterrissage trop élevé et compatible avec toutes les pistes habituelles.
L’environnement du poste de pilotage d’un TU-144 est nettement plus militaire qu’un Concorde, suffit par exemple de regarder l’équipage à l’œuvre et constater les efforts au manche pour ne pas emplafonner le domaine de vol de l’avion !
François


A mon humble avis, c'est très loin d'être suffisant pour qualifier le 144 d'avion militaire... B. Ziegler se souvient d'un atterrissage sur Il-86, qui requérait l'effort des deux pilotes pour l'arrondi, et encore une fois l'Aerobus n'a pas grand'chose de militaire. A contrario, les bombardiers Tu-22M ou Tu-160 ont de simples manches de chasseurs.
Sincèrement tu t'avances à juger une machine mal connue. Par exemple, sur la structure, qu'as-tu à avancer pour prouver que l'aéroélasticité n'est pas prise en compte sur le 144? Un engin de ce tonnage, avec des facteurs de charges limités (lu sur le RLE,ou manuel d'exploitation) qui ne serait pas souple? Et je veux bien que l'on m'explique en quoi les lois d'efforts aux commandes ont à voir avec l'environnement du poste... Encore une fois ils sont partis d'une feuille blanche.

Le 144 possède un autostab lui aussi, un trim électrique commandable au manche! Et l'agencement du poste me rappelle étrangement... Concorde 001! Hormis que l'OMN n'intervient absolument pas sur le pylone central, là où sur 001/002 il pouvait manipuler les commandes d'entrées d'air. Sur le 144, un navigateur peut intervenir sur le panneau de toit et les commandes de radionavigation. C'est un autre univers.

La douceur des commandes de Concorde est à la fois un choix philosophique et le résultat d'une certaine avance technologique par rapport aux équipementiers soviétiques. Si l'on m'autorise la métaphore automobile, Concorde c'est la Rolls-Royce, avec toutes les options de confort possibles. Le 144 est plus rustique.
seb16trs
 
Messages: 9
Inscrit le: 03 Jan 2010, 00:11

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 03 Mars 2018, 13:38

seb16trs a écrit:Après, je veux bien que tu me montres la machine qui aurait servi de base au 144.


миг 21 "аналог"
Liberté Egalité Electricité http://www.aeroskylux.com/
JLS
 
Messages: 666
Inscrit le: 19 Août 2008, 11:17
Localisation: Oulanbataar de temps en temps seulement

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 03 Mars 2018, 15:19

JLS a écrit:
seb16trs a écrit:Après, je veux bien que tu me montres la machine qui aurait servi de base au 144.


миг 21 "аналог"


Le Mig-21 "analog" était une machine d'essai de la voilure envisagée pour le prototype, c'est un peu comme si tu disais que Concorde descendait du Bac 221... ou que le génial G. Klopfstein avec son Mirage à CDVE programmables était le père de Concorde... 8)
seb16trs
 
Messages: 9
Inscrit le: 03 Jan 2010, 00:11

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 03 Mars 2018, 16:56

seb16trs a écrit:Si l'on m'autorise la métaphore automobile, Concorde c'est la Rolls-Royce, avec toutes les options de confort possibles. Le 144 est plus rustique.

Concorde est surtout très différent du TU-144 pour son mode de construction et assemblage retenus, c'est bien ça qui me fait dire avant tout que le TU-144 s'apparente plus à du "militaire" existant que du civil.
Le TU-144 voit se désolidariser sa partie externe gauche de l'aile au Bourget en vol suite dépassement du domaine de vol, ça aussi c'est particulièrement instructif.
François
François VFR
 
Messages: 803
Inscrit le: 19 Jan 2008, 00:02
Localisation: Nantes

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 03 Mars 2018, 17:29

François VFR a écrit:
seb16trs a écrit:Si l'on m'autorise la métaphore automobile, Concorde c'est la Rolls-Royce, avec toutes les options de confort possibles. Le 144 est plus rustique.

Concorde est surtout très différent du TU-144 pour son mode de construction et assemblage retenus, c'est bien ça qui me fait dire avant tout que le TU-144 s'apparente plus à du "militaire" existant que du civil.
Le TU-144 voit se désolidariser sa partie externe gauche de l'aile au Bourget en vol suite dépassement du domaine de vol, ça aussi c'est particulièrement instructif.
François


C'est exact, sur le fait que l'aile 144 est constituée de caissons sur lesquels se rapporte le fuselage, contrairement aux couples intégrant le caisson central et le fuselage de Concorde. Les Sov te diront que c'est une autre technique pour assurer la dilatation du fuselage.

Là où je peine à suivre ton raisonnement, c'est sur ce que sont tes critères pour définir l'avion militaire et l'avion civil (hormis les missions bien sûr)...
Un fait: les Soviétiques, comme les Américains sont souvent conservateurs, privilégient la rusticité, quitte à sacrifier au confort, ce que ne font pas les Américains en général.

Pour le vol en facteur de charge de rupture, qui nous dit que l'aile externe de Concorde n'aurait pas fichu le camp elle aussi?
Dernière édition par seb16trs le 03 Mars 2018, 17:43, édité 1 fois au total.
seb16trs
 
Messages: 9
Inscrit le: 03 Jan 2010, 00:11

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar Bee Gee » 03 Mars 2018, 17:33

Concorde et TU 144 sont tout deux à base de décision politique.

le premier à la gloire des ailes britanniques et française, basé sur la philosophie de progrès de l'époque, depuis l'origine des avions la vitesse n'avait cessé de croitre et on pensait de bonne foi que ça allait continuer,.... ben non, on est de nos jours au même point que le Convair Coronado, le progrès a passé dans autre chose, la sécurité des vols et la rentabilité.

le deuxième uniquement pour démontrer que l'URSS savait faire aussi bien que l'occident capitaliste, le TU144 n'a servi quasiment à rien d'autre.

Pendant ce temps, Boeing, le pragmatique, a vite compris que le transport supersonique était à cette époque une impasse.

Pour le reste les popov savent faire les avions, et de toute manière tout le monde s'inspire de tout le monde ..
On est pas des ... quand même !
Bee Gee
 
Messages: 1073
Inscrit le: 08 Sep 2003, 11:13

Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 03 Mars 2018, 17:44

Bee Gee a écrit:Concorde et TU 144 sont tout deux à base de décision politique.

le premier à la gloire des ailes britanniques et française, basé sur la philosophie de progrès de l'époque, depuis l'origine des avions la vitesse n'avait cessé de croitre et on pensait de bonne foi que ça allait continuer,.... ben non, on est de nos jours au même point que le Convair Coronado, le progrès a passé dans autre chose, la sécurité des vols et la rentabilité.

le deuxième uniquement pour démontrer que l'URSS savait faire aussi bien que l'occident capitaliste, le TU144 n'a servi quasiment à rien d'autre.

Pendant ce temps, Boeing, le pragmatique, a vite compris que le transport supersonique était à cette époque une impasse.

Pour le reste les popov savent faire les avions, et de toute manière tout le monde s'inspire de tout le monde ..


Boeing qui a pragmatiquement foutu par la fenêtre l'argent du contribuable avec le 2707, et pas qu'un peu... 8)

Pour le coup, déficit pour déficit, nous avons su aller jusqu'au bout!
seb16trs
 
Messages: 9
Inscrit le: 03 Jan 2010, 00:11

PrécédentSuivant

Retour vers Libre service