Bimoteur construction bois

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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar yankeepapa » 24 Fév 2014, 21:19

attention aux revues (publicité déguisée). elles vont mettre en exergue uniquement les qualités un peu moins les points négatifs.

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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar François VFR » 24 Fév 2014, 21:32

Je suis bien d’accord avec toi, d’autant que dans cet article c’est le pilote d’essais qui mène toute la démo !
L’info suivante par exemple est très significative comme démonstration de « non performance » : avec seulement 2 personnes à bord un petit 250 ft/mn sur un moteur, en sachant aussi que les réservoirs étaient vidés de la moitié de leur contenance…
C'est un très bon petit bimoteur d'entrainement pour passer une qualif ou sinon pour voler en toute sécurité il faut tout revoir à la baisse.
En masse à vide le petit AEROMAT doit déjà faire beaucoup mieux et pour une envergure comparable.
François
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar Pegase.tv » 25 Fév 2014, 10:39

Les bimoteurs minimalistes sont à aborder avec une certitude: ce sont de faux bimoteurs, selon les critéres modernes, à savoir qu'en cas de panne d'un moteur au mauvais moment ils sont difficilement capables, à masse élevée, de maintenir un vario positif significatif. Les chiffres peuvent faire joli dans une brochure ou une revue, le fait est là. Ceux qui ont par exemple volé sur ce merveilleux avion qu'est le Twin Comanche (2 fois 160 cv) savent que déjà c'est un avion qu'il faut aborder, dans le domaine des pannes, avec beaucoup de circonspection. Ceux qui ont volé sur des bis d'autrefois, comme le DH Dragon, se sont fabriqués une philosophie résolument axée sur le fait qu'avec un moteur en moins, on ne peut jamais que prolonger et adapter une trajectoire finissant au sol.
Alors les bis récents et peu motorisés? Ceux qui ont volé sur le très agréable Seminole (Piper PA 28 bimotorisé) ou sur le Beech Duchess savent aussi qu'il ne faut pas attendre de miracles dés qu'un moteur est coupé et son hélice en drapeau. Alors a fortiori sur le Tecnam, certes très beau et aussi de construction très légère...
En fait, l'expérience démontre que certains bimoteurs pourtant pas surmotorisés mais astucieusement dessinés (la famille Apache/Aztec) peuvent assez bien étaler un moteur mort, sans doute à cause du choix de profils d'aile pas véloces mais très porteurs. D'autres, plus récents, comme le Seneca, constituent en somme la frontière entre le bimoteur léger capable d'étaler et le bi plus léger à l'ancienne...
C'est un vieux débat, qui a commencé avec les Caudron G IV!
Ceux qui ont fait du DC3 savent aussi à quel point la différence entre un incident et un accident sur un bimoteur à pistons se situe plus du côté des centrages et des masses et de l'altitude-densité que du côté de la puissance...
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar Bee Gee » 25 Fév 2014, 11:12

Il faut aussi remettre en place la philosophie originelle des bimoteurs légers, la guerre avait généré aux US un tas de pilotes dont nombre ont continué à voler par la suite pour le plaisir,... mais survoler des endroits peu hospitaliers comme les Everglades ou les survol maritime en monomoteur de jour ou de nuit n'est pas très rassurant,.. même avec de très bons moteurs comme les Lyco, il y a eu une demande pour de petits bi capable d'étaler une panne moteur en croisière et tenir au mieux 6000 ft afin de rejoindre le terrain de dégagement le plus proche, ainsi apparurent les Beech Baron, Piper Comanche et autre Cessna310, ces avions n'ont jamais été prévu pour étaler une panne moteur au décollage ou en montagne ou en IMC givrant, ce sont des faux bimoteurs mais seulement hors de leur contexte originel.... exactement comme l'était le Mosquito mais pour des raisons inverses, le Comanche par manque de puissance, le Mosquito par manque de contrôle à basse vitesse.. L'un ne vaut pas mieux que l'autre...
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar Pegase.tv » 25 Fév 2014, 11:36

...En corollaire, il faut se souvenir qu'avec cette famille de bis légers dont parle BeeGee (Baron, 310, Twin Co...) on a élaboré une méthode de formation et de contrôle des compétences qui a causé un nombre considérable d'incidents et d'accidents. Car ces machines étaient nombreuses, disponibles, affrétables, et donc on a voulu en faire des salles de classe volantes alors qu'elles n'étaient pas conçues pour ça.
Noter, justement, que tant que les bimoteurs ont été à pistons, leur pilotage avec un moteur off n'a jamais été une partie de plaisir. Seul peut être l'extraordinaire Islander (et encore pas chargé) a pu être considéré comme "facile". Mais si on remonte dans le temps, se souvenir du Beaufighter (monstrueux), du Mosquito (monstrueux, même pour un virtuose comme Neil Williams qui savait tout faire voler...), de l'Invader (cercueil volant aux dires de ceux qui l'ont pratiqué)... Le B 26 tirait son épingle du jeu, semble-t-il. Et les gros transports à deux moteurs comme le Commando s'ils étaient gérables peu chargés devenaient calamiteux à masse élevée surtout s'il faisait chaud et/ou qu'on était en altitude.
Puis les jets sont arrivés, avec la formule Caravelle qui a bien aidé (encore que les vieux moteurs qui poussaient peu...), et il faudra attendre les bimoteurs modernes pour qu'une véritable sécurité en cas de panne au plus mauvais moment devienne la norme...
Malgré tout, un moteur en moins, de la température élevée, de l'asymétrie mal gérée, des kilos en trop et un centrage limite constituent une équation toujours chaude!
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar François VFR » 25 Fév 2014, 11:51

Pour faire raccord avec la longue intervention intéressante de Berkut en page 4, le Technam P2006T a son aile équipé d’un profil laminaire NACA63A .
Il a été jugé utile de grappiller tout ce qui était possible pour améliorer son taux de grimpette sur 1 moteur.
Exemples, des winglets qui font gagner 66 ft/mn sur 1 moteur dans la chasse à la trainée puisque de toutes les manières, et à moins de vidanger en vol ou larguer du lest, y’a pas moyen d’espérer augmenter la performance à ce niveau la sans mettre un moteur plus puissant pour une même masse pour celui qui tourne encore...
L’Aeromat, de mon point de vue optimise dans la simplicité car il fait la chasse aux équipements superflus, équipements superflus qui apportent simplement du confort et une augmentation de masse mais strictement aucune amélioration de la performance dès qu’il s’agit de voler sur un moteur.
Les winglets sont aussi prévus, mais de mon point de vue l’aménagement global autour du cockpit aurait été plus rudimentaire et du coup certainement plus léger, la masse à vide meilleure aussi comme tout le laisse à penser.
La vitesse de croisière visée certainement en deçà aussi.
De toutes les manières, et pour rejoindre Bee Gee et Monsieur Chabbert aussi, je pense réellement que notre constructeur cherchait un taux de montée et une vitesse de croisière améliorés, l’envie aussi (en cas de panne moteur) d’avoir éventuellement un peu plus de temps pour gérer sa trajectoire descendante si plus de possibilité de tenir le palier.
Enfin tout ça restait à démontrer avec une aisance de pilotage sur la machine au meilleur niveau, car on ne s’improvise pas pilote monomoteur sur un bimoteur.
François
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar Bee Gee » 25 Fév 2014, 11:55

Dans un de ses bouquins Neil Williams raconte un problème moteur au cours d'une remise de gaz en Mosquito, fort heureusement l'hélice n'est pas passé en drapeau malgré la demande du pilote, en fait la panne n'était pas totale et le Merlin concerné donnait encore un peu de puissance, ... l'hélice en drapeau Neil aurait avalé son bulletin de naissance avant qu'un Heinkel ne le fasse mais pour d'autres raisons..

Un bon avion est un avion facile à piloter et qu'on peut mettre dans toutes les mains, les autres sont mieux au fond d'un hangar ou dans un musée..
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar François VFR » 25 Fév 2014, 11:59

Fantastique anecdote Bee Gee sur le Mosquito, avec une traduction aussi de Monsieur Chabbert on en avait parlé, je crois dans un autre post.
Ne sont pas passés bien loin de la correctionnelle…
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar Bee Gee » 25 Fév 2014, 12:02

Le roi du N, N-1, N-2:

http://www.youtube.com/watch?v=g7R7jZmliGc

l'Aérocommander était sûrement le meilleurs bi de son époque, une cellule très solide, une très bonne finesse aérodynamique grâce à son aile à allongement correct ..
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar Shore » 25 Fév 2014, 19:39

Pour le Sénéca 2 turbo, j'ai eu malheureusement deux fois l'occasion de tester en réelle la panne d'un moteur peu après le décollage et je peux dire que à pleine charge l'appareil est capable de continuer la montée avec un vario de 150 pieds par minute avec l'hélice en drapeau ce n'est pas fantastique mais cela permet la montée si la taille de la piste est suffisante et dégagée d'obstacle. Dans le cas de bimoteurs un peu en dessous au niveau de leurs puissances, comme l'Aztec, sous certaines conditions de charges, ils peuvent probablement maintenir leurs altitudes mais en utilisation par temps chaud et pleine charge, je ne parie pas qu'ils pourraient maintenir leurs niveaux très longtemps.
Pour ce qui est de l'effet des moteurs critiques, certaines choses ont été essayées en plus des moteurs contrarotatifs, comme les Push pull Cessna 337 qui donnent certaines satisfactions, par contre le moteur en arrière travaille dans la turbulence de l'autre donc perte d'efficacité. Je pense aussi aux moteurs très rapprochés comme sur le PBY catalina.
J'avoue que ces bimoteurs légers jouent surtout sur notre peur de perdre un moteur car je suis entrain de finaliser l'achat d'un Mooney récent pour un de mes amis et nous avons étudié différentes possibilités car on vole dans le nord et parfois en IFR donc un moteur de plus aurait été intéressant mais le cout d’entretien ainsi que la consommation est beaucoup plus élevée pour peu de gain en vitesse pure ou en poids d'emport. Avec l'arrivé de l'informatique et le suivi des moteurs par ordinateur comme sur le Colombia ou le Piper mirage ou même les derniers Mooney, on est capable de prévoir la panne le plus souvent avant qu'elle arrive. Alors je dois reconnaitre que cela me sécurise plus, même en haut du 50' parallèles.
Bons vols
Marc



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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar JLS » 25 Fév 2014, 23:55

Bee Gee a écrit:Le roi du N, N-1, N-2:

http://www.youtube.com/watch?v=g7R7jZmliGc

l'Aérocommander était sûrement le meilleurs bi de son époque, une cellule très solide, une très bonne finesse aérodynamique grâce à son aile à allongement correct ..


J'ai eu l'immense privilège de posséder un bout de celui-ci dans une autre vie. Peu de gens savent qu'il a été développé par Ted Smith (plus tard célèbre grâce à l'aérostar) et une partie de l'équipe de concept du Douglas A20 qu'il avait débauché. Et construit avec des éléments d'avions de combat. En vol c'était un salon volant. Le plus bel avion léger que j'ai jamais eu la chance de faire voler (à égalité avec JJY disons pour ne froisser aucune susceptibilité). Les longerons des plus vieux commencent à se déliter comme tous les avions de collection, la corrosion intergranulaire, c'est à surveiller précisément, attention ça ne fait pas de prisonniers.

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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar JLS » 26 Fév 2014, 00:11

Pegase.tv a écrit:Les bimoteurs minimalistes sont à aborder avec une certitude: ce sont de faux bimoteurs, selon les critéres modernes, à savoir qu'en cas de panne d'un moteur au mauvais moment ils sont difficilement capables, à masse élevée, de maintenir un vario positif significatif. Les chiffres peuvent faire joli dans une brochure ou une revue, le fait est là. Ceux qui ont par exemple volé sur ce merveilleux avion qu'est le Twin Comanche (2 fois 160 cv) savent que déjà c'est un avion qu'il faut aborder, dans le domaine des pannes, avec beaucoup de circonspection. Ceux qui ont volé sur des bis d'autrefois, comme le DH Dragon, se sont fabriqués une philosophie résolument axée sur le fait qu'avec un moteur en moins, on ne peut jamais que prolonger et adapter une trajectoire finissant au sol.
Alors les bis récents et peu motorisés? Ceux qui ont volé sur le très agréable Seminole (Piper PA 28 bimotorisé) ou sur le Beech Duchess savent aussi qu'il ne faut pas attendre de miracles dés qu'un moteur est coupé et son hélice en drapeau. Alors a fortiori sur le Tecnam, certes très beau et aussi de construction très légère...
En fait, l'expérience démontre que certains bimoteurs pourtant pas surmotorisés mais astucieusement dessinés (la famille Apache/Aztec) peuvent assez bien étaler un moteur mort, sans doute à cause du choix de profils d'aile pas véloces mais très porteurs. D'autres, plus récents, comme le Seneca, constituent en somme la frontière entre le bimoteur léger capable d'étaler et le bi plus léger à l'ancienne...
C'est un vieux débat, qui a commencé avec les Caudron G IV!
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Bernard je vais quand même défendre un peu my beloved PA30 sur deux points particuliers. D'abord à pleine charge sur un moteur ça monte. Pas beaucoup certes. Pas partout non plus ni tout le temps (par exemple à La Paz par 45°C sûrement pas) Et l'aiguille pile sur le trait bleu train et volets rentrés sinon oublie le vario positif, c'est vrai. Ensuite les opérations sur Machines FAR23 de moins de 2,7 T (et en l’occurrence CAR3 si l'on parle du PA30) devraient être le fait de pilotes cultivés qui devraient lire la base de certification (ce que j'exigeais de mes stagiaires dans une vie antérieure ou j'avais l'honneur de transmettre). Que dit la CAR3 à ce sujet? Neuf à MTOW en ISA palier monomoteur à 1500 ft. Pas plus pas moins. Sorry guys, la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a. Gilbert avait essayé d'aider le public en expliquant cela, mais il s'est laissé embringuer dans de la politique et bien sûr les nullités qui craignaient l'épreuve du feu (= être capable de démontrer ses compétences sur demande) se sont organisés pour le casser. Lisez la littérature et structurez vos décollages les gars, vous mourrez dans votre lit. Le twin c'est la plus belle création d'Ed Swearingen et c'est pas rien de le dire.
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar Dominique » 26 Fév 2014, 07:03

François VFR a écrit:Enfin tout ça restait à démontrer avec une aisance de pilotage sur la machine au meilleur niveau, car on ne s’improvise pas pilote monomoteur sur un bimoteur.
François


Pour rebondir sur ce commentaire et ceux qui le précèdent, je crois me rappeler avoir lu qu'à nombre de machines égal, les statistiques européennes et américaines montrent qu'il y a beaucoup plus d'accidents impliquant des bimoteurs légers (à pistons), et donc pilotés par des gens qui n'ont pas forcément une expérience élevée sur ce genre d'avion, que de monomoteurs.

Je veux dire par là que les conséquences d'une panne moteur sont paradoxalement souvent plus funestes sur bis que sur monos. Dans un cas il y a un problème de contrôle, le pilote voulant maintenir en vol un avion souvent sous-motorisé, capable de maintenir un vario 0 moins et finissant par passer sous la Vmca et perdre le contrôle. Dans l'autre cas un avion démuni de son unique moteur, dont le pilote sait qu'il n'a d'autre choix que de se chercher une aire posable à proximité immédiate et qui arrivera avec plus ou moins de bonheur à ses fins, cassant peut-être sa machine mais sauvant le plus souvent sa peau et celle de ses passagers.

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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar Dominique » 26 Fév 2014, 07:09

JLS a écrit:
J'ai eu l'immense privilège de posséder un bout de celui-ci dans une autre vie. Peu de gens savent qu'il a été développé par Ted Smith (plus tard célèbre grâce à l'aérostar) et une partie de l'équipe de concept du Douglas A20 qu'il avait débauché. Et construit avec des éléments d'avions de combat. En vol c'était un salon volant. Le plus bel avion léger que j'ai jamais eu la chance de faire voler (à égalité avec JJY disons pour ne froisser aucune susceptibilité).


Pour qu'elle serve de monture pendant plus de 20 ans en meeting à un virtuose comme Bob Hoover, on peut imaginer en effet que cette bête recèle plein de qualités intrinsèques. :wink:

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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar JLS » 26 Fév 2014, 07:17

Dominique a écrit:
JLS a écrit:
J'ai eu l'immense privilège de posséder un bout de celui-ci dans une autre vie. Peu de gens savent qu'il a été développé par Ted Smith (plus tard célèbre grâce à l'aérostar) et une partie de l'équipe de concept du Douglas A20 qu'il avait débauché. Et construit avec des éléments d'avions de combat. En vol c'était un salon volant. Le plus bel avion léger que j'ai jamais eu la chance de faire voler (à égalité avec JJY disons pour ne froisser aucune susceptibilité).


Pour qu'elle serve de monture pendant plus de 20 ans en meeting à un virtuose comme Bob Hoover, on peut imaginer en effet que cette bête recèle plein de qualités intrinsèques. :wink:

Dom


il en tirait la quintessence. Gentlemen you have a race!
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