Bimoteur construction bois

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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar JLS » 26 Fév 2014, 07:22

Dominique a écrit:
François VFR a écrit:Enfin tout ça restait à démontrer avec une aisance de pilotage sur la machine au meilleur niveau, car on ne s’improvise pas pilote monomoteur sur un bimoteur.
François


Pour rebondir sur ce commentaire et ceux qui le précèdent, je crois me rappeler avoir lu qu'à nombre de machines égal, les statistiques européennes et américaines montrent qu'il y a beaucoup plus d'accidents impliquant des bimoteurs légers (à pistons), et donc pilotés par des gens qui n'ont pas forcément une expérience élevée sur ce genre d'avion, que de monomoteurs.

Je veux dire par là que les conséquences d'une panne moteur sont paradoxalement souvent plus funestes sur bis que sur monos. Dans un cas il y a un problème de contrôle, le pilote voulant maintenir en vol un avion souvent sous-motorisé, capable de maintenir un vario 0 moins et finissant par passer sous la Vmca et perdre le contrôle. Dans l'autre cas un avion démuni de son unique moteur, dont le pilote sait qu'il n'a d'autre choix que de se chercher une aire posable à proximité immédiate et qui arrivera avec plus ou moins de bonheur à ses fins, cassant peut-être sa machine mais sauvant le plus souvent sa peau et celle de ses passagers.

Dom



L'éternel problème de la VMCA. Voir entres autres les affreuses statistiques du Si204/NC701/702/AeroC3. A cet égard, et Bernard le soulignait très justement, tous ne sont pas égaux. Les combinaisons gros profils associés à grande(s) dérive(s) tueront toujours moins que les lames de sabres + timbre(s) poste. Suffit de savoir regarder. Encore faut-il avoir une idée du sens de décollage de la chose....
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar passion-avion » 26 Fév 2014, 07:41

Dominique a écrit:...
Pour qu'elle serve de monture pendant plus de 20 ans en meeting à un virtuose comme Bob Hoover, on peut imaginer en effet que cette bête recèle plein de qualités intrinsèques. :wink:

Dom


ouai ; un virtuose, le bob, mais tout le monde n'est pas bob hoover, et souvent les avions sont pleins pas en configuration meeting, et toute la différence se fait là, on pense une machine exceptionnelle et on se prend pour bob, et crac, comme dans pas mal de truc,
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar Bee Gee » 26 Fév 2014, 10:09

Ben heureusement que Bob était un virtuose et qu'il ne faut pas chercher à l'imiter ! mais s'il a fait choix du shrike commander pour ses démos ce n'est pas dû au hasard, je verrai mal faire ça en C310 ou en Baron, il y en a qui ont essayé en partenavia, ça a fini en petits morceaux "façon puzzle", Hoover volait d'une manière très réfléchie et rationnelle, on pilote avec sa tête et bien moins avec ses pieds et ses mains ..

Quand aux moteurs rapprochés de l'axe central, ce n'est pas forcément un critère sérieux, ceux qui ont volé en Beech B200 et en A100 en savent quelque chose.
On est pas des ... quand même !
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar passion-avion » 26 Fév 2014, 10:21

Bee Gee a écrit:Ben heureusement que Bob était un virtuose et qu'il ne faut pas chercher à l'imiter ! mais s'il a fait choix du shrike commander pour ses démos ce n'est pas dû au hasard, je verrai mal faire ça en C310 ou en Baron, il y en a qui ont essayé en partenavia, ça a fini en petits morceaux "façon puzzle", Hoover volait d'une manière très réfléchie et rationnelle, on pilote avec sa tête et bien moins avec ses pieds et ses mains ..

Quand aux moteurs rapprochés de l'axe central, ce n'est pas forcément un critère sérieux, ceux qui ont volé en Beech B200 et en A100 en savent quelque chose.

pour se rapprocher du sujet tu évoques la notion de bi moteur rapprochés

la réglementation considère comme mono des bi ayant un entre moteur inf etc etc, comme le cricri, pourtant on a ramassé pas mal de cricri avec pour cause une panne d'1 moteur

il en est des bimoteur comme des avions de voltige ou d'entrainement militaire à capacité voltige et les mecs se prennent pour top gun, et finissent au tas, les exemples sont multiples t6, yack 52 , etc etc
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar François VFR » 26 Fév 2014, 11:27

Bee Gee a écrit:Quand aux moteurs rapprochés de l'axe central, ce n'est pas forcément un critère sérieux, ceux qui ont volé en Beech B200 et en A100 en savent quelque chose.

Peux-tu développer STP, ça m'intéresse...
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar François VFR » 26 Fév 2014, 13:51

Je tique toujours sur la longueur du volet (surface du coup) et le fait que l’hélice n’en souffle qu’un bout, je change de plan, je ne change pas... J'pense que je vais changer pour conserver la taille plus grande sur un autre plan quand même.
François

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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar Pegase.tv » 26 Fév 2014, 19:49

J'avais volé avec Hoover à Reno, il y a un certain temps, sur le Shrike Commander jaune. La totale, les barriques et pseudo-tombés sur deux moteurs, sur un moteur, sur zéro moteur, et tout ça au-dessus d'un terrain qui doit, si mes souvenirs sont bons, se situer vers 5000 ft/mer. Et en plus il faisait très tiède...
Comme j'avais eu le loisir de faire des tonneaux et barriques en Aerostar à Santa Maria, à l'usine, avec un 600 (le plus léger), y compris des quatre facettes sur 30 degrés de pente à monter, je me prenais pour un expert. La vérité c'est que l'Aerostar est un fabuleux avion (quand les deux moteurs marchent), un vrai bi de voltige. Parce que regarder travailler Bob Hoover depuis la place droite, c'est tout autre chose. Le bougre anticipait tout de très loin, n'hésitait pas à utiliser la pleine déflection des gouvernes tout en surveillant de très près les vitesses à ne pas emplafonner, et dans la séquence zéro moteurs il arrondissait les courbes avec infiniment de douceur, et pour rien au monde n'aurait laissé les marges d'altitude s'évaporer: l'altitude, c'est de l'énergie, et du confort.
Pour le reste, il m'avait fait le coup du gobelet de plastique a demi-rempli d'eau posé sur la visière du tableau de bord, et qui reste en place (avec de temps en temps une main qui vient quand même assurer le coup).
Mais le plus sidérant, c'était le posé les deux moteurs stoppés, avec un badin fuligineux, passage sur un train et le saumon (équipé d'un patin d'amiante) qui traîne sur le béton, et hop sur l'autre roue et l'autre saumon, et il laisse rouler posé jusqu'au taxiway qui va bien, et il tourne sur le taxiway, et il laisse rouler encore, et finalement le Shrike stoppe tout seul pile devant la tribune, le Bob sort de l'avion dans la foulée, s'étant détaché lors du roulage, et salue de son chapeau de paille la foule en délire.
Hoover, à mon idée, a été le plus fin pilote de tous les temps. Je l'ai vu faire (encore à Reno) des trucs en P 51 à altitude zéro que personne d'autre n'aurait réussi sans gros dommages, comme un tonneau lent au décollage avec rétraction simultanée du train, à une vitesse apparemment mortelle.
Il y en a des comme ça. Des magiciens, mais des magiciens sérieux. Et Hoover au Bourget en Northrop F5, sans anti-G, en blazer et pantalon de flanelle grise, et tous les pilotes de chez Dassault lui faisant un ban d'honneur après une démo irréprochable de classe et de rigueur...
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar yankeepapa » 26 Fév 2014, 20:02

faut pas oublier que le bob a été pilote de chasse pendant la guerre de 39/45, ensuite un des plus grand pilote d'essai etc...... il ne faut pas s'étonner ensuite des vols en P51, shrike etc.
je l'ai vu au Bourget et c'est vrai moteurs coupés, il arrivait au parking avec assez de vitesse. j'imagine la tete de certains , disons les organisateurs du bourget ou des vols!!
a mon avis il savait exploiter tout le domaine de vol des avions et en particulier les petits coins pas souvent visités et exploités.
un grand mec!!

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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar François VFR » 27 Fév 2014, 08:36

Merci pour toutes vos contributions, franchement très sympathiques vos anecdotes sur les bimoteurs, en passant aussi par des pilotes non moins « z’ailés » qui les maitrisent.
Pendant que j’y suis, je suis preneur du comportement d’un MD-311, 312… enfin toute la clique de la série, sur 1 moteur, tenez pour Jean-Luc déjà au hasard !
Juste histoire de faire suite à un petit bouquin à leur sujet : « Avord L’Ere du Flamant », mais avec du vécu cette fois sur ces bimoteurs de chez Dassault.
Et sinon on retrouve du Beechraft 55 Baron, dans la maquette d’étude, on m’a dit que le constructeur s’en était inspiré.
François

PS : J’ai eu l’occasion de rencontrer et d’écouter un pilote cricri lors d’un rassemblement qui a fait un déclenché dos (figure totalement interdite) suivi d’une vrille à plat dos toujours, il n’est certainement pas prêt de renouveler l’expérience.
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar JLS » 27 Fév 2014, 09:58

Bonjour François,

Il n'y a pas de différence intrinsèque de comportement entre 312 et 311 (je suis trop jeune pour avoir fait du 315 mais j'imagine que c'est peu différent également)
En effet la forme du nez influe peu sur la stabilité longitudinale eu égard à l'énormité des dérives. Les gars du BE avaient été conservatifs. On a pas mal testé le N-1 parce que les magnétos du 12T avaient un problème de tenue des isolants de bobines, problème que mon ami Alain a résolu en reconditionnant les pièces incriminées. Les 12T sont également un progrès certains de part le graissage par au dessus supplémentaire qui a évité pas mal de casse par rapport au 12S (se souvenir que tout ceci était directement dérivé du bloc Argus 411, lui même dérivé du 410, technologie des années 30).
Pour les décollages j'ai encore dans mes archives une note des services techniques militaires qui stipule clairement que l'emploi du deuxième étage est destructif pour les moteurs. Je limitais donc l'affichage au lâcher des freins à 145 pièzes,(allumage des témoins), l'emploi des 180 pièzes étant très rarement justifié. (je crois que je ne l'ai employé qu'en deux occasions, une fois à Belvès par forte chaleur et plein complet et bien sûr quand il fallait l'arracher de Tremons, à vide toujours).
Pour revenir au N-1 comme on faisait très attention à nos chers 12T on avait peu de problèmes au take off, en effet le problème de magnétos n'intervenait qu'après une mise en température qui prenait quelques minutes (par contre dans certains cas de figure on était certains d'y avoir droit). En vol il se comportait très bien, et comme on évitait également de trop le charger (sauf en retour de meeting ou on avait le plein mais on essayait de remplir sur des grandes pistes), il était très stable sur un moteur, vraiment pas difficile, on arrivait à le maintenir sans même engager le premier étage (mais pas à des vitesses de croisière monomoteur pléthoriques). J'ai fait deux qualifs de type et bien sûr quelques simulations de panne à de très mauvais moments (en sélectionnant bien sûr des endroits confortables) là encore il était stable et facile par contre même léger les varios étaient plutôt étiques, et il ne fallait pas traîner pour rentrer les traînées (sic) On a parlé du twin, disons que c'était comparable mais bien plus stable, certainement pas pire qu'une poubelle de sénéca 1 bien chargé. Pendant la rentée du train le 337 (chargé et chaud) DESCENDAIT, il y a quelques types qui se sont fait piéger comme ça.
Dernier point pour le Flamant, la vérif des pipes d'échappement était une obligation absolue avant CHAQUE vol. (feu moteur garanti si une des 12 se barrait)
Le Flamant c'était un bon avion mais à n'exploiter que dans un contexte technique stabilisé. J'ai beaucoup discuté avec un captain STG (on avait le temps!) qui avait fait beaucoup de RAV en Algérie en 315 et même de l'attaque de canyon au SS11 (AS11 en fait, qui se souvient que le responsable de la modif était un certain lieutenant colonel Bastien-Thiry?) avec les rares 311 modifiés, les équipages n'étaient pas spécialement méticuleux (et les 12S assez fragiles) ils avaient pas mal de casse mais les stats n'avaient rien à voir avec celles du Siebel (blocs 411, cellule bien plus légère pourtant).

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Dernière édition par JLS le 27 Fév 2014, 15:26, édité 3 fois au total.
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar Bee Gee » 27 Fév 2014, 11:05

En France on a souvent fait de belles cellules mais toujours sous motorisées, presque une véritable obsession, N262, 311, Caravelle et même Marcel aurait pleuré pour avoir un moteur digne de ses Mirage.. un D520 avec un Merlin en place du Hispano, ça aurait eu de la gueule etc.

Pour le coup du verre d'eau, ça c'est vraiment très facile à faire, c'est à la portée de tout le monde, j'y ai gagné grand nombre de gueuletons

Concernant les Beech, le 100 ressemble pas mal au 200 , même fuselage, le 200 se distingue cependant par son empennage en T et sa voilure de plus grande envergure, mais autant le 200 vole magnifiquement bien autant le 100 est une merde, et même si ses fuseaux sont plus rapprochés de l'axe de symétrie le 100 ne se comporte pas mieux sur un moteur, c'est même tout le contraire ! certes il dispose de moins de puissance que le 200 mais il est aussi un peu plus léger, ce qui compte sur un bi en N1 c'est 2 choses: la capacité de contrôle qui nécessite d'être correctement empenné afin d'avoir une VMC basse proche de Vs et ensuite l'excédent de puissance, dans l'excédent de puissance il y a certes la puissance du moteur restant, mais surtout la puissance consommée par la trainée, et c'est là que le 200 fait la différence sur le 100, les 2 mètres d'envergure en plus du 200 donne plus d'allongement, moins de trainée induite, le 200 est "aérien" le 100 tassé sur lui même vole mal.. moteurs tassés près du fuselage, sûrement pas bon pour l'aérodynamique... Le B200 est le premier vrai bimoteur, bien qu'il ne soit pas FAR25 car il reste avec 12500 lb dans la catégorie des avions légers, il s'en rapproche pas mal des critères d'avion lourd.

Klopf avait l'habitude de démonter les idées reçues, par exemple sur le moteur critique, pour lui le moteur critique n'est pas forcément celui qui demande de mettre le plus de pied, mais celui qui donne la moins bonne performance, selon le sens de rotation de l'hélice dans un cas on favorise le tourbillon marginal dans l'autre cas on le contrarie, on monte peut être un peu mieux sur le moteur divergeant..

L'allongement est une des clefs des avions subsonique on le voit bien avec la dernière génération d'avion de ligne B787, A350, les progrès des matériaux permet cette progression, économie et sécurité, ... l'énergie qu'on ne consomme pas inutilement est pile dans la philosophie si on veut assurer un avenir à l'humanité,.... il en est de même chez les avions... exit Concorde avec son allongement minable qui a coûté la vie à 100 passagers.. (ça c'est de la pure provoc,... mais c'est une part de vérité !)
On est pas des ... quand même !
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar ChristianB » 27 Fév 2014, 12:34

Bee Gee a écrit:En France on a souvent fait de belles cellules mais toujours sous motorisées (...) et même Marcel aurait pleuré pour avoir un moteur digne de ses Mirage.. un D520 avec un Merlin en place du Hispano, ça aurait eu de la gueule...


Ah ça oui!!! Le problème du Hispano est qu'il n'a jamais pu bénéficier d'un compresseur digne de ce nom. Le 12Y51 avait exactement la même cylindrée que le RR Griffon (36 litres) et il n'a jamais dépassé les 1500 cv (version suisse développée par Saurer), soit 1000 de moins que l'ultime version du moteur anglais... Un D520 avec 1800 cv sous le capot, c'eût été phénoménal...
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar François VFR » 27 Fév 2014, 13:19

Merci pour ces nouveaux développements.
François
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar OSGOT » 27 Fév 2014, 17:06

Pegase.tv a écrit:J'avais volé avec Hoover à Reno, ...
Hoover, à mon idée, a été le plus fin pilote de tous les temps. Je l'ai vu faire (encore à Reno) des trucs en P 51 à altitude zéro que personne d'autre n'aurait réussi sans gros dommages, comme un tonneau lent au décollage avec rétraction simultanée du train, à une vitesse apparemment mortelle...
BC


Le coté magique d'internet c'est qu'il y a forcement quelqu'un qui a pensé à mettre une video sur le sujet...gogole aidant..donc Bob en P51
reportage de 11 minute et plus court ce vieux film.

désolé pour la qualité des images

Vincent
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Re: Bimoteur construction bois

Messagepar François VFR » 27 Fév 2014, 21:43

JLS a écrit:Image


Tiens, je n'avais pas vu ta photo au début...
Bonne idée, je rajoute la mienne, prise à Toulouse il y a de celà un petit moment.
François

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