Le troisième homme

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Le troisième homme

Messagepar seb16trs » 25 Mars 2016, 13:39

J'ai fouillé et je ne pense pas créer un doublon...
Voici une question qui tarabuste et que je souhaite pas - trop - casse-g...

Pourquoi avoir supprimé l'Officier Mécanicien Navigant? Était-ce vraiment pertinent? Vos opinions me seraient vraiment éclairantes, des uns et des autres.

Quelques arguments en pour et contre:
-les finances: l'économie actuelle du transport aérien tire sévèrement sur les marges, et un 3e navigant est CHER. Ne parlons pas d'O'Leary qui fantasme sur le pilote unique pour améliorer ses marges! Gee Bee, où es-tuuu?
-les formidables progrès de l'ergonomie et des interfaces: je suis nostalgique des pendules, mais je dois admettre que les EFIS, bien que fades, sont de formidables outils, synthétiques, complets, instinctifs. Ils ont permis d'augmenter la productivité du travail, bien au sens éconmique du terme, en rendant les navigants plus gestionnaires d'une machine et de son environnement que pilotes manche en main et mécanicien l'oeil sur la pression d'huile. Du coup un binôme navigant peut gérer avec les automatismes de courts transits, des routes aériennes et des aéroports chargés comme des lignes de RER. Une polyvalence impressionnante. Ou effrayante?
-les arguments tirés du très bon blog de Christian Roger: durant l'âge d'or des Sixties, les DC-9 et Caravelle à deux navigants ne tombaient pas plus souvent par terre que les autres machines.
-les Boeing et Airbus actuels, sont très standardisés, et diaboliquement fiables. A cela s'ajoute la maintenance statistique et prédictive... Quel gouffre sépare un GE90 certifié ETOPS pour des vols de douze heures et plus, des Hispanos-Suiza de Guillaumet qui fusillaient des régulations d'hélice tous les deux voyages...
-l'OMN a disparu certes, mais pourquoi ne pas regretter aussi, par souci d'équité, les officiers radio et autres navigateurs, métiers fabuleux aux relents de grands raids maritimes?

Les arguments pour? Il reste semble-t-il seulement de la place pour la nostalgie, l'amour du métier manuel...

- Un OMN connaissait sa machine dans es moindres recoins. Un volume du complément OMN d'Air Inter, véritable encyclopédie en images et schémas, donne le sentiment de pouvoir tout analyser et réparer en escale, pourvu que l'on ait un bon compagnon ou une bonne caisse à clous sur place. Un OMN Concorde me disait que les pilotes avaient besoin d'un bon semestre pour maîtriser la machine, un OMN un an voire plus si affinités.
-Dans une chronique d'adieu au dernier 747 à trois chez Air France, publiée dans la revue "Intrado" destinées aux navigants de cette compagnie, l'auteur concluait par "il y avait en poste 3 aviateurs". Clin d'oeil aux équipées des pionniers d'avant-guerre. Donc nostalgie, encore une fois.
-Une pensée fort peu rationnelle: l'horreur de la german Wings serait-elle arrivée avec un OMN pour circonvenir l'autre fou? Par ce biais, j'en reviens au vieux débat homme-machine: l'automatisme des ECAM remplace parfaitement un OMN, tout comme le PA le fait pour le pilote, mais il y a autant d'erreurs de pilotages que de situations dans lesquelles le bonhomme reprend la machine lors d'un truc imprévu. Un OMN, c'était aussi le principe de redondance, clé de voûte de la sécurité aérienne: "le mieux est l'ennemi du bien".


Pour paraphraser Gee Bee, ne rogne-t-on pas une marge de sécurité trop confortable (pourquoi 20% de tolérance si ça marche avec 10)? Je ne peux départir de cette idée purement économique de "productivité": les navigants actuels ont une charge de travail écrasante.
C'est un choix technique mais aussi économique, les deux étant intimement liés comme depuis les débuts de l'aéro, mais avec il me semble plus d'intensité depuis le virage technique des glass-cockpits.
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Re: Le troisième homme

Messagepar François VFR » 26 Mars 2016, 07:51

Comme avis personnel j'ai celui-ci.
C'est évidemment une affaire économique et une optimisation de l'ergonomie et des fonctionnalités des cockpits
On peut même aller plus loin dans ta question, la fonction spécifique navigateur a également disparu pour être intégrée à l'équipage restant.
J'ajoute aussi que certains avions ayant des systèmes aussi complexes que des plus gros avions de ligne sont déjà passés à du monopilote, avec passagers à bord et sur des vols professionnels.
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Re: Le troisième homme

Messagepar nord2000 » 26 Mars 2016, 11:31

Il y a maintenant des transports publics automatisés sans personne aux commandes à bord de l'engin. C'est sans doute techniquement possible sur un aéronef. Personne ne me fera monter dans une machine volante s'il n'y a pas au moins un bipède à l'avant, mais la tendance semble montrer que ce dernier devient de plus en plus un surveillant de systèmes embarqués.
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Messagepar maverik13 » 26 Mars 2016, 18:26

Il fut une époque où il y avait cinq personnes dans le cockpit : les deux pilotes, un mécanicien, un navigateur et un radio. Aujourd'hui, souvent, on ne trouve qu'un conducteur dans la cabine d'un TGV et des métros emmènent des milliers de gens sans personne aux commandes. Il n'y a désormais plus que deux pilotes dans les avions commerciaux et le retour d'expérience montre que la sécurité ne s'est pas détériorée mais bien au contraire, au regard de l'énorme trafic aérien comme celui sur les rails. Une nouvelle ère d'appareils sans pilote voit le jour avec les drones et on peut penser que dans un futur proche de plus en plus de moyens de locomotions seront entièrement automatisés dont le transport aérien. Le contrôle aérien informatisé et le dialogue numérique entre les avions qui progresse, accréditent cette tendance. Enfin, comme mentionné dans les messages ci-dessus, on demande aux pilotes d'être de bons gestionnaires et le cas échéant d'être aussi capable de revenir aux fondamentaux du pilotage, mais cette dernière exigence reste marginale dans la vie d'un équipage.
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Messagepar seb16trs » 26 Mars 2016, 21:18

maverik13 a écrit:Il fut une époque où il y avait cinq personnes dans le cockpit : les deux pilotes, un mécanicien, un navigateur et un radio. Aujourd'hui, souvent, on ne trouve qu'un conducteur dans la cabine d'un TGV et des métros emmènent des milliers de gens sans personne aux commandes. Il n'y a désormais plus que deux pilotes dans les avions commerciaux et le retour d'expérience montre que la sécurité ne s'est pas détériorée mais bien au contraire, au regard de l'énorme trafic aérien comme celui sur les rails. Une nouvelle ère d'appareils sans pilote voit le jour avec les drones et on peut penser que dans un futur proche de plus en plus de moyens de locomotions seront entièrement automatisés dont le transport aérien. Le contrôle aérien informatisé et le dialogue numérique entre les avions qui progresse, accréditent cette tendance. Enfin, comme mentionné dans les messages ci-dessus, on demande aux pilotes d'être de bons gestionnaires et le cas échéant d'être aussi capable de revenir aux fondamentaux du pilotage, mais cette dernière exigence reste marginale dans la vie d'un équipage.


Ben le cas marginal fut douloureux pour le Rio-Paris...
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Re: Le troisième homme

Messagepar Bee Gee » 02 Avr 2016, 11:37

Le 3eme homme existe toujours, c'est Mr Electron,

Il a rendu tout bien plus facile et efficace, mais le beau système peut parfois tendre de terribles pièges comme on l'a vu, pour quelques simples cristaux de glace dans quelque tube de Pitot,... ce qui n'aurait fait ni chaud ni froid à un avion d'ancienne génération, même pas à un simple King Air.. et ça c'est un sacré paradoxe.

Af447 il y a autant à dire sur la machine que sur ces pauvres pilotes, pris brutalement à la surprise dans un ronron très confortable d'un vol sans vraiment d'histoire, pour vraiment bien peu de choses au départ, .. Mr Electron montre là ses limites.

Il n'en reste pas moins que cette génération d'avion est bien plus sûre que la précédente, sans nulle contestation possible.

Comme je ne prendrai plus jamais l'avion, je n'aurai pas de question à me poser à monter ou non dans un avion sans pilote humain ! Si l'aviation de transport survit à l'inévitable crise de l'énergie à venir, alors il est probable que nos descendants monteront dans des avions sans pilote, et sans se poser de questions

a+
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Re: Le troisième homme

Messagepar F-BSMV » 02 Avr 2016, 12:54

C'est bien. Si nos descendants montent, alors ils auront eux-mêmes des descendants qui... :arrow: :arrow: :arrow:
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Re: Le troisième homme

Messagepar nord2000 » 02 Avr 2016, 18:42

Tout dépendra de la façon dont ils redescendront.
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Re: Le troisième homme

Messagepar seb16trs » 03 Avr 2016, 10:15

C'est de l'aviation ravalée au rang de simple ascenseur!

Reste une donnée: le 100% n'existe pas, et les ingénieurs semblent se partager en deux camps: ceux qui croient au 100% et ceux qui savent que ça merde toujours quelque part vu la complexité des facteurs et qu'il faut une redondance humaine.
Tous ceux qui font de la production, monde bien différent de la conception, monde du réel qui fait suer, savent que ça coince à un moment ou à un autre.
Après on fantasmera sur un monde 100% fiable qui serait celui de machines assemblées par des robots, entretenues par des robots et pilotées comme telles: aucune erreur ou négligence dans la chaîne. Par contre ils risqueront de nous gazer à la chaîne, parce que le facteur d'incertitude inutile, ça reste nous ^^

Tout dépendra finalement d'un choix social, c'est-à-dire du risque d'accidents que la société sera prête à assumer. C'est également vrai que la German Wings serait arrivée à bon port avec un automate.
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Re: Le troisième homme

Messagepar nord2000 » 03 Avr 2016, 10:39

Avec du conditionnel, aucun avion ne serait jamais allé au tas... C'est ce que nos sociétés qui prétendent bannir les notions de risque et d'impondérable de l'existence de leurs concitoyens refusent d'admettre. Le risque zéro n'existe pas. Les faits sont têtus.
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Re: Le troisième homme

Messagepar Bee Gee » 03 Avr 2016, 11:47

Le choix c'est l'éthique, un de nos spécialistes est Jacques Arnould, dans un domaine assez proche, le CNES, j'aime bien l'écouter dans ses conférences.

Il ne faut pas se leurrer, l'aviation de transport c'est pas fait pour faire plaisir aux pilotes, O'Leary se fiche bien mal des pilotes, pour lui c'est un mal nécessaire. Si un jour on lui propose un avion mono-pilote il n'hésitera pas une seule seconde,.... c'est même sa demande ! . Les avions entièrement automatiques viendront aussi sûrement que sont venus les jets puis les avions à ordinateur. On en a beaucoup dit lorsque cette génération d'avion est arrivée, dont l'A320 en est le meilleurs symbole. Nos bons syndicats se sont arcboutés en vain à l'époque pour maintenir le 3eme homme.... qui ne servait plus à rien. Les augures prédisaient les pires catastrophes, or tout l'inverse s'est passé, la nouvelle génération s'est révélée bien plus sûre. La prochaine étape sera l'arrivée de l'intelligence artificielle, qu'on le veuille ou non le mouvement est déjà en route dans bien d'autres domaines, et comme les organismes de certification ne sont pas idiots, ils vont imposer la plus grande prudence (qui n'a rien à voir avec le principe de précaution), les contrôleurs aériens ont du soucis à se faire car ce seront probablement parmi les premiers touchés.

Tout le monde rêve évidemment de tendre vers le risque zéro, O'Leary le premier, .. mais non pas par humanité, personne n'a que faire des mecs des gonzesses et leurs marmots éparpillés façon puzzle dans leur épave et la douleur des familles, tendre vers le risque zéro c'est tout simplement que ça coûte moins cher pour tout le monde !. Tout cela n'est qu'une histoire de rentabilité rien de plus.

Evidemment il restera des humains aussi bien dans les salles de contrôle que dans les avions, mais leurs rôles sera encore plus différents que ça l'était entre un A320 et un DC3.

Dans un forum comme le notre, nous sommes dans le pays des rêveurs et des fans d'avion, le monde réel est quelque peu différent. Il faut s'y faire ...

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Re: Le troisième homme

Messagepar Dominique » 11 Avr 2016, 22:44

Pour en revenir à la question initiale, j'ai souvenir, il y a 25 ans, d'avoir été invité dans le cockpit d'un A310 AF pour le décollage. À cet époque il y avait en effet un OMN. Et j'ai souvenir d'avoir vu un gars qui avait l'air de pas mal s'emmerder une fois la paille remplie... :roll:

Pour ma part, après une assez longue carrière en équipage à 3 (voire à 4, dans l'armée, avec la subsistance des radio-navigateurs) sur Transall, puis C130, puis DC8 et finalement sur B747 "Classic", je suis passé il y a 10 ans sur Glass Cockpit. B747-400, et désormais A330.

Sur un plan technique, même si un avion à 2 PNT en situation dégradée implique une très grosse charge de travail pour les deux pilotes, tout est conçu justement pour que ces deux gars effectuent la totalité du taf pour ramener le camion par terre en un seul morceau et ses occupants sains et saufs.

À mes débuts dans ce nouveau contexte, j'ai souvenir que ce qui m'a le plus manqué était le côté convivial dans le cockpit avec les "Clés de 12". Ah, dis donc, il manque quelqu'un pour discuter des derniers potins et raconter quelques bonnes blagues une fois le navire installé au FL330 et le log de nav rempli.

Puis finalement, je dois admettre que d'une façon fort égoïste le souvenir des OMN a fini par s'estomper... :| Assez rapidement on finit par ne plus remarquer leur absence définitive. :roll: Les avions modernes sont conçus comme cela, et rien ne justifierait leur retour. C'est ainsi. :roll:

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Re: Le troisième homme

Messagepar seb16trs » 12 Avr 2016, 22:56

Un microprocesseur, digne et héroïque petite bête, ne remarquera pas non plus les pilotes tous refoulés en maison de retraite... ;-)
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Re: Le troisième homme

Messagepar Dominique » 12 Avr 2016, 23:58

C'est sûr... Et pour ma part je la demanderai dans la Creuse, la maison de retraite, pour ne pas me ramasser sur la gu...e un avion dont le micro-processeur (made in China, œuf ajaccien :lol: ) aura fumé suite à une surtension... :wink:

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Re: Le troisième homme

Messagepar François VFR » 14 Avr 2016, 22:45

J'ai la chance de posséder quelques carnets de vol qui sont des documents très personnels pour tout ce qu'on retrouve dedans, entre autres j'ai 7 carnets d'un OMN qui a commencé sa carrière comme pilote et qui a volé ensuite comme OMN sur des machines mythiques. Avec plus de 25000h de vol et un début de carrière qui remonte aux hélices, c'est évident qu'il a vécu quelques aventures où sa fonction a été déterminante lors de vols très variés et aux quatre coins du monde.
Avec la peur du terrorisme ou montée de l'incivisme, peut-être faudrait-il remettre un troisième membre à bord, un pitbull cette fois... :arrow:
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