Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantaise

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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar nord2000 » 26 Oct 2017, 12:59

Je parle de rendement de l'ensemble, pas de thermodynamique. On ne peut pas séparer l'énergie produite du contexte dans lequel elle est produite. Par terre pour faire tourner un alternateur, c'est parfait. Le devis de poids de la centrale n'a aucune importance et l'eau de refroidissement est disponible en quantité illimitée.
Mais, sachant que l'avion ne peut s'affranchir de moteurs conventionnels pour le décollage et l'atterrissage (autrement le réacteur nucléaire embarque sa propre source de refroidissement), le bilan ne peut être qu'au détriment de l"hybride". Et compte-tenu du poids des équipements de protection, quelle aurait été la charge utile d'un tel appareil?
En passant, un réacteur d'un MW ne produit jamais que 1340hp. C'est à peine 40% de la puissance développée par un seul des moteurs du B36. En matière de défense, ce qu'on cherchait à l'époque, c'était aller le plus loin possible en emportant le maximum de charge utile.
Au delà des problèmes de sécurité, il n'est pas étonnant que ça n'ait pas été plus loin.
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar JLS » 26 Oct 2017, 19:33

A mon avis ils refroidissaient avec du sel fondu et un échangeur de chaleur air/sel. Une fois encore la masse de l'ensemble n'a pas grand chose à voir avec la masse de fuel nécessaire à plusieurs semaines d'autonomie (la target en matière d'endurance en attente en deçà du point fail safe des avions.)
1 mW c'est un peu juste j'en conviens, mais en attente à vitesse de finesse max affectant (à la louche mais on est pas loin) un coeficient de 20 pour la finesse du monstre, à 150 t moyen (je tiens compte de la charge militaire et des quantités de carburant nécessaires pour attaquer), ça ne fait guère que 7,5 tf de traction nécessaires, soit à ces vitesses là environ 3 mW sur arbre. On est pas très loin. Je te rappelle que les soviétiques on alimenté les deux Kuznetsov NK-12 intérieurs de leur TU95 LAL (un "bear" modifié avec un réacteur embarqué) et là on parle non pas de un mais de 11 mW X 2! (à pleine charge c'est vrai, les comptes rendu de tout cela sont toujours classifiés des deux côtés du rideau de fer, au fait, comment sais tu que le réacteur du Convair ne faisais que 1 mW, mes infos à moi disent 3 mW, tiens justement quelle coïncidence!?)

Clairement la solution ICBM offrait de tels avantages tactiques et stratégiques et une telle économie de fonctionnement que dès qu'elle a pu devenir opérationnelle il n'y pas eu la moindre hésitation chez les décideurs pour benner tout le kolossal toutim. Par contre Curtis a sûrement du être un peu déçu, ce genre de folie mégalomaniaque lui allait bien au teint bon sang de bonsoir!
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar François VFR » 26 Oct 2017, 20:33

A mon humble avis tous ceux qui ont approché ce genre de machines sont morts aujourd'hui, quelques largesses avec les normes de sécurité.
Un peu à la manière des premiers essais atomiques à ciel ouvert.
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar nord2000 » 27 Oct 2017, 00:11

JLS a écrit:...Une fois encore la masse de l'ensemble n'a pas grand chose à voir avec la masse de fuel nécessaire à plusieurs semaines d'autonomie (la target en matière d'endurance en attente en deçà du point fail safe des avions.)...

Justement, la charge utile étant la priorité, une fois ses missiles tirés, quel est l'intérêt de garder un avion vide en vol pendant des semaines??? La doctrine veut qu'on sature l'espace ennemi, donc, on tire, on rentre, on fait le plein de carburant et d'armement et on y retourne. Autrement, le bombardier ne serait plus qu'une cible d'entraînement pour la défense adverse.

JLS a écrit:... 1 mW c'est un peu juste j'en conviens, mais en attente à vitesse de finesse max affectant (à la louche mais on est pas loin) un coeficient de 20 pour la finesse du monstre, à 150 t moyen (je tiens compte de la charge militaire et des quantités de carburant nécessaires pour attaquer), ça ne fait guère que 7,5 tf de traction nécessaires, soit à ces vitesses là environ 3 mW sur arbre. On est pas très loin. Je te rappelle que les soviétiques on alimenté les deux Kuznetsov NK-12 intérieurs de leur TU95 LAL (un "bear" modifié avec un réacteur embarqué) et là on parle non pas de un mais de 11 mW X 2! (à pleine charge c'est vrai, les comptes rendu de tout cela sont toujours classifiés des deux côtés du rideau de fer, au fait, comment sais tu que le réacteur du Convair ne faisais que 1 mW, mes infos à moi disent 3 mW, tiens justement quelle coïncidence!?)

Clairement la solution ICBM offrait de tels avantages tactiques et stratégiques et une telle économie de fonctionnement que dès qu'elle a pu devenir opérationnelle il n'y pas eu la moindre hésitation chez les décideurs pour benner tout le kolossal toutim. Par contre Curtis a sûrement du être un peu déçu, ce genre de folie mégalomaniaque lui allait bien au teint bon sang de bonsoir!


C'est peut-être 3 mW, je n'ai pas retrouvé la source. Mais, de toutes façons, ça ne change pas grand chose, 3 mW ça ne fait même pas un 4360 et demi, autant dire pas grand chose par rapport à la puissance totale de l'avion "thermique". Et, à 150t, comme tu l'as souligné, ça ne laisse pas grand chose en terme de charge "utile", en tous cas, rien qui puisse justifier de rester en l'air des jours durant. Et rien du tout dans le cas du "Bear" (...qui aurait fait un excellent transporteur civil, mais c'est un autre sujet...)
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar JLS » 27 Oct 2017, 09:54

nord2000 a écrit:Justement, la charge utile étant la priorité, une fois ses missiles tirés, quel est l'intérêt de garder un avion vide en vol pendant des semaines??? La doctrine veut qu'on sature l'espace ennemi, donc, on tire, on rentre, on fait le plein de carburant et d'armement et on y retourne. Autrement, le bombardier ne serait plus qu'une cible d'entraînement pour la défense adverse.


Non. La doctrine de l'époque était différente. Les appareils assuraient une veille en vol de façon à pouvoir attaquer une fois. Pas besoin de frapper plusieurs fois avec des têtes thermonucléaires. Et en 1955 ils larguaient toujours des bombes, ils ne tiraient pas encore de missiles comme de nos jours.

nord2000 a écrit:C'est peut-être 3 mW, je n'ai pas retrouvé la source. Mais, de toutes façons, ça ne change pas grand chose, 3 mW ça ne fait même pas un 4360 et demi, autant dire pas grand chose par rapport à la puissance totale de l'avion "thermique". Et, à 150t, comme tu l'as souligné, ça ne laisse pas grand chose en terme de charge "utile", en tous cas, rien qui puisse justifier de rester en l'air des jours durant. Et rien du tout dans le cas du "Bear" (...qui aurait fait un excellent transporteur civil, mais c'est un autre sujet...)


Non. Un 4360 à 6 mW+ même à Reno (1/3 d'eau + 1/3 d'acide nitrique + 1/3 de méthanol) il a fondu depuis longtemps. La version la plus puissante le R-4360-51 VDT avec turbines de récupération (trèèès fragiles) tirait 3,2 mW à 100% (pas longtemps donc) Je ne connais pas bien la masse du réacteur donc je ne m'aventurerai pas sur le terrain glissant de la payload. Toutefois une tête TN pesait une vingtaine de tonnes à tout casser, acceptable donc pour une machine de la classe du B36. Il faut bien se resituer dans le contexte de la guerre froide et de la doctrine "mutual assured destruction" en vigueur à cette époque. Les premiers profils de mission des mirages IV étaient plus ou moins des allers simples si je me souviens bien.....
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar nord2000 » 27 Oct 2017, 11:17

...The reactor was a 1000-kilowatt design weighing 35,000 pounds...


J'ai une autre source qui fait état de 3mw mais donne le même poids de 16 tonnes. A cela, il faut ajouter les 4 tonnes de l'écran de plomb entre le réacteur et l'avant de l'appareil et les 12 tonnes du compartiment blindé de l'équipage. Un B36 standard pesait environ 120 tonnes au décollage avec l'armement. Ca fait donc plus de 30 tonnes de supplément, pas rien.
Et tu as lu trop vite, 3 mW ça ne fait même pas un 4360 ET DEMI. Le gros Pratt en opérations était "détaré" à 3700 hp.
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar JLS » 27 Oct 2017, 11:22

merci pour l'info et oui tu as raison, j'ai lu trop vite.

pour info la version à turbines de récup' est donnée pour 4300 hp, mais bon la fiabilité à cette charge devait être médiocre.
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar nord2000 » 27 Oct 2017, 13:08

En effet...
... As engine fires occurred with the B-36's radial engines, some crews humorously changed the aircraft's slogan from "six turning, four burning" into "two turning, two burning, two smoking, two choking, and two more unaccounted for...


Finalement, ils ont dû réaliser qu'il était plus simple de construire plus d'avions, ça permettait d'en avoir toujours en l'air en s'affranchissant des problèmes posés par un seul équipage supportant seul la durée de la mission. Je crois bien que c'est ce qu'ils ont fait au début des années 60 avec les B52 en Alaska.
Pour le Mirage IV, en effet... Vu la distance à parcourir pour larguer l'AN, il était clair que c'était un aller simple. Ou alors, la cible se trouvait en Europe occidentale suite à l'avancée des troupes du pacte de Varsovie, ce qui n'aurait pas changé grand chose. Heureusement que tout ça en est resté au stade des conjectures.
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar JLS » 27 Oct 2017, 15:07

Oui ça paraît démentiel que nous ayons pu vivre dans une folie comme celle là, je dirais que c'est la puissance du "une chose en entraînant une autre".....
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar nord2000 » 27 Oct 2017, 17:52

Entre le EU et la Corée du Nord, ça commence à y ressembler.
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar JLS » 27 Oct 2017, 18:30

par exemple oui mais là les jeux sont faits d'avance. Aucune souris n'a jamais mis une patée à un éléphant!
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar François VFR » 27 Oct 2017, 19:02

Le problème avec des armes TRES puissantes ou des armes MEGA puissantes, entre les mains de tarés, qui peut dire d'avance où cela peut conduire ?...
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar JLS » 27 Oct 2017, 19:57

C'est bien très exactement le souci mon cher.
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar JLS » 01 Nov 2017, 20:39

et un décaturboprop?
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Re: Journées Européennes du Patrimoine sur la région nantais

Messagepar Yves33 » 01 Nov 2017, 23:41

Chez Saunders-Roe, non ?
https://youtu.be/AV1eUeo27tc
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