Très_dommage

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Messagepar JLS » 06 Nov 2017, 20:17

Mais bon il s'éloigne de l'appareil par ses propres moyens ce qui, quoi qu'étant la définition même d'un atterrissage réussi, me paraîtrait tout de même un être peu exagéré dans ce cas précis.
Avant de vous balancer la vidéo je voudrais préciser quelques petites choses:
je n'ai aucun sentiment ironique vis à vis de gens qui commettent des erreurs de ce type, m'étant moi même beaucoup trompé à ce sujet.
j'admire beaucoup les gens qui essayent car sans eux rien du tout ne pourrait avancer et particulièrement l'aéronautique (au sens large du terme).
j'essaye d'apprendre de mes erreurs et de celles des autres, ce pourquoi je sollicite également votre avis autorisé sur des sujet précis comme celui-ci, j'ai bien sûr ma propre opinion sur la question mais la vôtre m'intéresse également.
ce topic n'est nullement déplacé dans un forum dédié à l'aviation de collection le Q1 prototype avant volé en novembre 1977 et sa production étant arrêtée depuis 1980 (et oui time sure flies)
cet accident me navre particulièrement étant un afficionado du modèle en général et de cette conversion en particulier que je trouve particulièrement élégante sur un plan purement esthétique, mais bon à part une grosse blessure à l'ego (infirmité temporaire particulièrement facile à guérir) le cocher semble prêt à remonter sur le bourrin ASAP, c'est l'essentiel à mon avis.

ok?

Allez commencez le cinéma : https://www.youtube.com/watch?v=QnJBMYC8ReA
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Re: Très_dommage

Messagepar François VFR » 07 Nov 2017, 07:28

Mon modeste avis personnel.
Mettre des réacteurs de modèle réduit me semble une option intéressante quand la machine peut voler suffisamment vite en conditions dégradées, forcément ici avec un réacteur en moins ça devient vite problématique…
Le choix du lieu du vol pour un proto n’est pas hyper judicieux, les alentours ne sont pas super dégagés, c’est le moins que l’on puisse dire.
La manche à air donne aussi quelques informations intéressantes.
La machine démontre qu’elle est plutôt saine car pas mal d’autres à la place auraient décroché depuis longtemps.
Un réacteur (ou plusieurs) ne souffle pas les gouvernes qui auparavant étaient alimentées en air par une hélice, à faible vitesse ou en position scabreuse, c’est important.
L’arrêt d'un réacteur me semble tout à fait logique , pas assez écarté du fuselage, donc possibilité d’être masqué, ces petites bestioles n’aiment pas du tout l’alimentation en air de travers ou perturbée, il a eu de la chance ne pas éteindre les deux.
L’issue est heureuse pour le pilote, c’est le principal.
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Re: Très_dommage

Messagepar nord2000 » 07 Nov 2017, 10:22

Je ne suis pas aérodynamicien, mais la machine semble intrinsèquement instable. La position des réacteurs n'est peut être pas optimale. Mais bon, commenter ça depuis son fauteuil...
Et il a du bol de ne s'être rien cassé, pour ne pas dire plus.
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Re: Très_dommage

Messagepar François VFR » 07 Nov 2017, 10:53

nord2000 a écrit:Je ne suis pas aérodynamicien, mais la machine semble intrinsèquement instable.

Dès lors qu'elle est en sous-vitesse, c'est clair que oui.
Et il a du bol de ne s'être rien cassé, pour ne pas dire plus.

Je suis d'accord, avec l'environnement peu accueillant et la manière brutale dont il se vautre, c'est un miraculé.
François
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Re: Très_dommage

Messagepar JLS » 07 Nov 2017, 20:07

François VFR a écrit:
nord2000 a écrit:Je ne suis pas aérodynamicien, mais la machine semble intrinsèquement instable.

Dès lors qu'elle est en sous-vitesse, c'est clair que oui.

OUi, la machine est saine mais là elle est configurée en traction dissymétrique. Donc faible vitesse + traction dissymétrique = approche de VMCA et là bien sûr c'est un régime instable. C'est tout le problème du CriCri qui a été déclaré à l'époque (ça ne passerai plus maintenant) "assimilable à un monomoteur", or l'expérience a malheureusement prouvé que la machine avait une VMCA élevée en cas de traction dissymétrique. D'ailleurs les masses, tailles et écartement des propulseurs sont tout à fait comparables dans les deux cas. Notons au passage que la première architecture du machin était de placer la barre de support des réacteurs dans le nez, et cette configuration a été abandonnée sans doute pour un problème de température excessive appliquée à l'extrados de l'aile avant (un problème qui a été rencontré sur un des Cricri à réaction si j'ai bonne mémoire). Donc l'idée suivante a été de les placer là (*), mais alors ceci demandait une vigilance accrue en matière de tenue de symétrie du body, car c'est très clairement ce qui a provoque l'extinction (à 00:17 du film) en couplant cet effet avec une remise de gaz brutale. La suite reste à commenter, je vous ai trouvé le C/R du héros de l'affaire (en fin de post).
François VFR a écrit:
nord2000 a écrit:Et il a du bol de ne s'être rien cassé, pour ne pas dire plus.

Je suis d'accord, avec l'environnement peu accueillant et la manière brutale dont il se vautre, c'est un miraculé.
François

Je veux mon neveu, quand tu vois ce qu'il en reste......

https://fearoflanding.com/accidents/acc ... in-mojave/

(*) perso j'aurai plutôt adopté une config arrière haute vu la faible masse de l'ensemble propulsif, on pouvait toujours gueuser un peu plus l'avant.
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Re: Très_dommage

Messagepar nord2000 » 07 Nov 2017, 20:57

C'est Rutan le dessin d'origine?
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Re: Très_dommage

Messagepar JLS » 07 Nov 2017, 21:05

Il a signé le design mais le CDC était de Jewett (paix à son âme) et Sheenan et le boulot a été exécuté par Roncz. C'est sans doute pour cela que c'est le seul avion léger réussi de B. Rutan. (non je ne l'aime pas so what?)
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Re: Très_dommage

Messagepar François VFR » 07 Nov 2017, 21:13

Oui je suis d’accord il y a d’autres choses à dire.
Au début il touche le saumon gauche c’est ça qui le met en travers, il a de suite une bonne intention prudente puisqu’il partait pour un autre tour avec remise de gaz… Sauf qu’il y va trop fort dans la remise de gaz, plus le travers, le réacteur gauche va s’éteindre.
Dans la vidéo, il dit « Fuck… » dont il sait déjà que ça va être chaud !
Son réacteur gauche a lâché et là pas bien il part sur l’aile gauche et poursuit de ce côté, de mon humble avis, faut JAMAIS virer du côté d’un réacteur mort.
Sauf qu’on ne voit hélas pas ce qu’il y avait du côté droit, mais probablement qu’en survol ce devait être encore moins sympathique…
Maintenant je vais lire le cpt rendu en anglais...
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Re: Très_dommage

Messagepar nord2000 » 07 Nov 2017, 21:16

JLS a écrit:Il a signé le design mais le CDC était de Jewett (paix à son âme) et Sheenan et le boulot a été exécuté par Roncz. C'est sans doute pour cela que c'est le seul avion léger réussi de B. Rutan. (non je ne l'aime pas so what?)


J'ai eu l'occasion de discuter avec un ingénieur qui a travaillé sur le Starship chez Beechcraft. Mieux vaut pas répéter ce qu'il en disait...
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Re: Très_dommage

Messagepar François VFR » 07 Nov 2017, 21:25

Sur ma première intervention j'avais écrit ceci :
"Un réacteur (ou plusieurs) ne souffle pas les gouvernes qui auparavant étaient alimentées en air par une hélice, à faible vitesse ou en position scabreuse, c’est important."
C'est ce que j'ai dit de moins bête à mon avis par rapport à ce qui s'est passé.
Je pense réellement qu'il a touché le saumon gauche ceci dit, pour expliquer le travers au début et avant que le réacteur ne s'éteigne.
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Re: Très_dommage

Messagepar JLS » 07 Nov 2017, 23:23

mmmmm
Il a peut être touché oui, quoiqu'il ne le mentionne pas dans son C/R. Mais bon c'est un saumon équipé d'une roue, donc le désaxe en cas de touch sera amorti.
Ce qui me paraît incontournable c'est que l'arrêt réacteur a été provoqué par les mouvements brutaux (en 17:00 du film) et le NTSB est d'accord avec ça même s'ils laissent la porte ouverte sur un choix à trois branches (à mon avis c'est vraisemblablement une combinaison). https://www.ntsb.gov/_layouts/ntsb.avia ... 0806&key=1
Non ton avis me paraît un peu simpliste au sujet des gouvernes, lis donc ce qu'il en est dit dans le rapport compagnie et tu verra que c'est un peu plus sophistiqué....
https://docs.google.com/document/d/1bIC ... -EJVc/edit

Il se prend une volée de bois vert dans les commentaires (en gros il est traité d'innocent) et je trouve cela un peu dur même si mon expérience des essais en vol électriques (et ils ne sont pas forcément toujours de tout repos) me fait dire qu'avant de se lancer dans des opérations à taille réelle on commence par y aller sur la point des pieds. Par exemple l'accident prend place lors du 3 eme vol de la machine. Ils ne vendent pas de réveils dans les dugstores de Mojave? Les essais d'ouverture de domaine je les conçois plutôt très tôt le matin. Pas de trafic, pas de weather (comme du Xross punitif par exemple :mrgreen: ) l'esprit libre sur pas mal de plans donc pour se concentrer sur le reste et il y a du taf, par exemple dans ce cas précis une petite évaluation de VMCA en altitude qui, si elle avait été faite, même sommairement, les aurait peut être dissuadés de tenter certaines configurations. Alors c'est évoqué dans le rapport compagnie en indiquant que la réponse pré-décidée à un flame out en vol était une réduction totale et un posé dans l'axe. Pourquoi ne pas avoir appliqué cet excellent principe dans ce cas? Le total aurait beaucoup moins souffert que dans la barrière d'arrêt improvisée dans l'urgence...
Ce qui me gêne ce sont les incohérences entre le film et le C/R (par exemple la description d'un mouvement de lacet brutal à gauche à l'arrondi alors qu'il est manifestement à droite, donc le soupçon c'est qu'il a été commandé et non subi, peut être en réaction à une turbulence, ou encore l'explication du choix délibéré du point de crash alors que le film montre la gouverne de profondeur braquée à fond à cabrer une fraction de seconde avant l'impact) bref l'impression est plutôt une empilement subi dans la passivité et la panique plutôt qu'une défense structurée face à une adversité un peu prévisible. Mais bon je sais aussi à quel point il est facile de juger après coup tranquillement devant son chocolat chaud et son écran de PC.
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Re: Très_dommage

Messagepar Bee Gee » 08 Nov 2017, 09:06

..

Déjà Il peut aller brûler un paquet de cierge à l'église de science au logis du coin, car s'en tirer sans bobos dans ce contexte tient du miracle...

..
On est pas des ... quand même !
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Re: Très_dommage

Messagepar François VFR » 08 Nov 2017, 11:15

JLS a écrit:mmmmm
Il a peut être touché oui, quoiqu'il ne le mentionne pas dans son C/R. Mais bon c'est un saumon équipé d'une roue, donc le désaxe en cas de touch sera amorti.

Pas franchement d’accord avec toi.
Déjà je peux te jurer que je n’avais pas lu le compte rendu avant toute ma prose…
Quand je lis ceci par contre :
"However, the landing went badly. The main gear touched down first and the aircraft swerved dramatically on the runway."
Quand l’aile de cet engin touche pas trop penché on peut dire que c’est la roue qui va toucher en premier, TRES penchée, c’est plus assimilable à un saumon... Et sur le lacet que ça va induire c'est plus tout à fait pareil.
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Re: Très_dommage

Messagepar JLS » 08 Nov 2017, 19:16

Oui donc si on admet un mouvement de lacet brutal dû au toucher dissymétrique, le flame out est très vraisemblablement une conséquence de l'addition de la réaction brutale à contre (voir les commentaires sur l'efficacité en lacet et le soufflage de gouverne de symétrie) et de la remise de gaz brutale (malgré la présence de l'ECU), tu me suis?
Dernière édition par JLS le 08 Nov 2017, 21:26, édité 1 fois au total.
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Re: Très_dommage

Messagepar François VFR » 08 Nov 2017, 21:17

Oui c’est ce que je pense, je rajouterai même encore quelques trucs :
Puissance réduite sur les 2 réacteurs, le saumon gauche touche le sol, l’avion part en lacet à gauche, de suite l’entrée d’air du réacteur gauche se trouve légèrement masqué par le fuselage (qui lui envoie des remous d’air très probablement aussi en aspiration), le pilote affiche un peu trop rapidement la puissance max, et simultanément tente des corrections sur la trajectoire qui part en sucette, le réacteur gauche s’éteint, pas de chance le droit donne déjà quasi toute sa poussée, ce qui en rajoute une couche pour le lacet, l’avion était déjà en sous vitesse avec une envie très forte de « virage engagé » sur la gauche, l’avion est trop bas pour espérer reprendre de la vitesse afin de pouvoir souffler correctement la gouverne de direction pour reprendre le contrôle de la situation, avec une puissance dissymétrique.
Avec une gouverne de direction soufflée par une hélice, même avec un moteur pas à pleine puissance, le pilote aurait certainement pu remettre au moins les ailes à plat, là il ne pouvait rien faire, à part gigoter.
La météo n’était pas terrible pour un essai si près du sol pour expliquer que ça gigote autant en plus du stress, c’est un avion assez sensible aux commandes, l’environnement pour se poser était très hostile, ça finit assez logiquement au tapis, mais sans mort.

Le fonctionnement des réacteurs du CriCri (celui motorisé par deux réacteurs) est forcément plus sain que sur cet avion ici, rien ne peut venir perturber les entrées d’air pour ce qui est fuselage.
Je vois encore un avantage au CriCri, astuce peu banale qu’un pilote m’a déjà expliquée pour se sortir d’une TRES mauvaise situation, on peut comme dans un « pendulaire » se pencher en avant pour centrer plus avant l’avion et le rendre temporairement beaucoup plus sain.
A faible vitesse, avec un (ou plusieurs dérives de 747) obstacle immédiat à passer devant, aux grands angles régulièrement, sans puissance suffisante (pire dissymétrique), et surtout sans eau sous la quille, les cas de figures qui doivent se terminer autrement qu’au tapis ne doivent pas être nombreux.
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