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Messagepar François VFR » 05 Août 2009, 21:01

Rebonjour,

C'est vrai que je ne suis pas très clair dans ma question au sujet des variateurs que tu appelles (potars maison) car j'ai cru qu'ils étaient électroniques comme sur les modèles réduits.
Tu vas forcément de 0 à 100% mais entre les 2 tu peux expliquer un peu ?


Est-ce que comme sur un bimoteurs classique, lorsque les moteurs sont synchronisés il y a un phénomène de résonnance bien particulier que tu comptes exploiter sur ton cri-cri ? (ce dont tu parlais)

Rigole pas si ma question te semble stupide parce que j'ai jamais posé encore cette question aux pilotes de cri-cri motorisés en thermique, mais est-ce que le cri-cri est très sensible en lacet sur une puissance non symétrique sur les moteurs ?

T'as un anticol sur ton cri-cri ?

Ta VHF est surement autonome pour la sécurité, non ?

Merci pour tes réponses
François
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Messagepar Dragonfly » 05 Août 2009, 22:09

Pour les déplacements au sol, c'est un peu dommage d'utiliser l'énergie réservée au vol, la vittesse sur taxiway n'est pas importante; dans le cas du Cri Cri possédant un palonnier pour la dérive, je pensais à un système manivelle relié à 1 roue motrice via un câble sous gaine .

Pour un "Pou du Ciel" un pédalier de vélo ferait l'affaire .

Mais bon, je m'avance, c'est facile de ma part, :oops: greffer un projet électrique sur une cellule existante est à mon avis le plus difficile, je suis impatient de voir les images du vol .

Bonne continuation .

Denis
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Messagepar JLS » 06 Août 2009, 00:15

C'est vrai que je ne suis pas très clair dans ma question au sujet des variateurs que tu appelles (potars maison) car j'ai cru qu'ils étaient électroniques comme sur les modèles réduits.
Tu vas forcément de 0 à 100% mais entre les 2 tu peux expliquer un peu ?


Bon la chaine de commande moteur ca a ete le plus sympa et le plus difficile a faire parcequ'il a fallu partir de zero. Donc reprenons le bloc diagramme de l'installation: les variateurs, alimentes independemment, "nourissent" les controleurs en signaux qui en fonction de ces signaux alimentent les moteurs en courant electrique pulse, la largeur et la frequence de ces impulsions determinant l'energie communiquee a la chaine de propulsion moteur+helice.
Ca c'est la theorie. En pratique les commandes mises a ta disposition dans le commerce sont toutes de type RF, et bien sur quand Plettenberg m'a dit ca j'ai rigole et j'ai dit "pas question". lol. J'imagine le show avec un type en bas qui joue avec sa petite auto RC (il parait d'ailleurs qu'il y a une equipe allemande qui a monte un numero "d'Adhemai Aviateur" base sur ce principe, et les gens marchent presque tous! Mais bon moi j'ai dit non.
Je suis donc reparti de variateurs d'essai sur lesquel j'ai greffe une cinematique utilisable en vol (a base d'engrenages en Nylon) et une electronique de logique de panne incluant deux memoires "freeze" et un X-feed permettant d'alimenter en signaux les deux controleurs avec n'importe lequel des deux variateurs, encore une fois quelque chose de tres simple mais de solide. (le shema d'un de mes messages precedents).
La logique de controle est simplissime : x degre de secteur = y % de W selon une loi parfaitement lineaire, sachant que la courbe de couple disponible est elle aussi proche de la ligne droite. Eazy.


Est-ce que comme sur un bimoteurs classique, lorsque les moteurs sont synchronisés il y a un phénomène de résonnance bien particulier que tu comptes exploiter sur ton cri-cri ? (ce dont tu parlais)

Oui un battement de frequence que tu annules a l'oreille sauf dans le cas ou tu commandes les deux ensembles controleur+moteur avec le meme variateur, auquel cas tu ne peux pas regler la synchro.

Rigole pas si ma question te semble stupide parce que j'ai jamais posé encore cette question aux pilotes de cri-cri motorisés en thermique, mais est-ce que le cri-cri est très sensible en lacet sur une puissance non symétrique sur les moteurs ?

Ca va surement te faire bondir mais je n'ai pas encore eu l'occasion de voler en Cri-Cri, je concois que c'est un objet tres personnel et les gens qui en possedent et avec qui je suis en contact ne m'ont pas fait d'offre, je me suis donc abstenu de toute demande. Les copains qui me confient leurs avions (j'en ai aussi) sont tous loins de la planete Cri-Cri et je ne veux pas mettre MC en position fausse en passant par lui (il le ferait sans probleme, il est tellement sympa). Donc je me demrouille tout seul avec ma culture de pilote de multimoteur : Vmca et pied vif = moteur vif. Je note que malgre l'excellent ouvrage que MC a edite pour ameliorer le probleme, intitule "votre securite en Cri-Cri", la notion de Vmca est tres mal repandue chez les pilotes de MC15, ce qui est normal eu egard au fait qu'ils n'ont pas ete contraints de suivre un cursus de type "Classe E". Je m'estime donc au moins aussi arme que n'importe qui pour aborder le probleme. A mon avis quand je vais pousser sur le stick l'avion va descendre. La dessus ne nous meprenons pas j'ai un immense respect pour cet avion pour plein de raisons dont la premiere est que malgre sa taille minuscule c'est bel et bien un appareil de hautes performances. Il est charge au m2 comme un TB30 ou comme l'etait mon PA30 avec lequel j'ai tres soigneusement evite de me faire peur par Vmca tout au long des annees pendant lesquelles j'ai eu la chance d'en etre proprietaire (je me suis fait peur autrement mais ca n'est pas le propos).
Pour repondre a ta question de ce que j'en sais le lacet en cas de dissymetrie de traction brutale et inopinee est controlable meme si la Vmca est assez elevee. MC m'a dit que la puissance que j'avais installee etait le haut de la fourchette possible et j'ai respecte la geometrie des axes de traction, donc je ne devrais avoir beaucoup plus de probleme que les pilotes d'avions montes avec des Zanzoterra. Je dis "devrais" car il reste la question du gain de traction des helices montees sur des moteurs electriques mais je reste persuade que ca doit etre gerable. J'ai prevu une seance d'essai a ce sujet, en montant le plus possible bien entendu pour essayer de cerner le probleme precisement.

T'as un anticol sur ton cri-cri ??

lol.
la finalite de tes questions (et la sequence) me deroute parfois un peu. Oui il y en a un mais il a ete victime de la derniere campagne d'allegement et j'ai vire son alim, donc non finalement. Et non pas de vol de nuit. lol.

Ta VHF est surement autonome pour la sécurité, non?

Gagne

Merci pour tes réponses
François[/quote]


De nada amigo, je suis content quand des gens s'interessent a ce que je fais (voir plus haut)
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Messagepar JLS » 06 Août 2009, 00:22

Dragonfly a écrit:Pour les déplacements au sol, c'est un peu dommage d'utiliser l'énergie réservée au vol, la vittesse sur taxiway n'est pas importante; dans le cas du Cri Cri possédant un palonnier pour la dérive, je pensais à un système manivelle relié à 1 roue motrice via un câble sous gaine .

Pour un "Pou du Ciel" un pédalier de vélo ferait l'affaire .

Mais bon, je m'avance, c'est facile de ma part, :oops: greffer un projet électrique sur une cellule existante est à mon avis le plus difficile, je suis impatient de voir les images du vol .

Bonne continuation .

Denis


J'ai choisi pour les essais un terrain calme et tres sympathique, je fais ca a des heures ou je suis le seul utilisateur eveille, j'ai donc peu de soucis d'occuppation de piste. La solution "velocipede" me parait tres adaptee a mon besoin, je ne peux en aucun rajouter quoique soit qui alourdisse ou modifie la structure de l'avion.
Merci pour tes encouragements, c'est toujours tres important pour les gens qui se lancent dans des operations un peu (trop?)avancees.
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Messagepar JLS » 06 Août 2009, 01:27

Dragonfly a écrit:Bravo ! :D

Il existe une autre source motrice pour les déplacements au sol : la force humaine, rien n'empêche un pédalier et une liaison souple avec 1 roue .

Question : comment synchroniser 2 moteurs élec ?

Pour finir, j'apprécie énormément ce projet, encore bravo pour la somme de travail et d'ingéniosité .

Denis, qui n'en est qu'à la conception maquette de faisabilité d'une autre formule .


MMM oui une sorte de teleflex. Mais c'est au moins 500g plus la cinematique et les points d'attache soit au bas mot 6-700g. Trop lourd, pour te donner une idee de la derniere campagne d'allegement, le harnais est taille en titane (attache) et cousu directement a une valeur moyenne de serrage des sangles pour virer les boucles de serrage.
Bon mais c'est quand meme sympa de faire des suggestions.
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Messagepar François VFR » 06 Août 2009, 10:53

JLS a écrit:T'as un anticol sur ton cri-cri ??

lol.
la finalite de tes questions (et la sequence) me deroute parfois un peu. Oui il y en a un mais il a ete victime de la derniere campagne d'allegement et j'ai vire son alim, donc non finalement. Et non pas de vol de nuit. lol.


ça m'étonne pas que tu sois dérouté, ma logique est très particulière !!!
Non en fait la question sur l'anticol était une manière détournée de savoir si tu comptais utiliser les batteries à bord des moteurs pour autre chose aussi, parce que c'est possible.
Maintenant je sais que non.

Merci pour les autres éclaircissements en fait j'avoue que j'avais fait fausse route et pas bien compris la fonction première des controleurs, maintenant oui.

Sinon au dire des pilotes de cri-cri il se pilote dans une pièce de 5 francs pour les mouvements du manche, c'est une machine très performante et forcément pointue.

François
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Messagepar JLS » 06 Août 2009, 13:17

François VFR a écrit:
JLS a écrit:T'as un anticol sur ton cri-cri ??

lol.
la finalite de tes questions (et la sequence) me deroute parfois un peu. Oui il y en a un mais il a ete victime de la derniere campagne d'allegement et j'ai vire son alim, donc non finalement. Et non pas de vol de nuit. lol.


ça m'étonne pas que tu sois dérouté, ma logique est très particulière !!!
Non en fait la question sur l'anticol était une manière détournée de savoir si tu comptais utiliser les batteries à bord des moteurs pour autre chose aussi, parce que c'est possible.
Maintenant je sais que non.

Merci pour les autres éclaircissements en fait j'avoue que j'avais fait fausse route et pas bien compris la fonction première des controleurs, maintenant oui.

Sinon au dire des pilotes de cri-cri il se pilote dans une pièce de 5 francs pour les mouvements du manche, c'est une machine très performante et forcément pointue.

François


On a tous notre propre fonctionnement interne sp'as? L'important c'est d'expliquer finalement.

Alors, un peu d'explicationssss : utiliser les (cheres) koolossales batteries made in le pays du matin calme pour quoique soit d'autre que les chaînes de propulsion: VERBOTEN!
Ca sert aux moteurs y basta.
La dessus c'est un choix comme un autre; ceux qui on decidé de monter en option l'allume cigare, le grille pain, le seche linge et la bouilloire à thé, libre a eux hein. Simplement le bon sens électrique le plus basique te fait bien soupçonner que - une tout systeme branché est une source de panne supplémentaire et surtout de court circuit potentiel,
- deux chaque watt détourné du droit chemin est un watt aussi utile que du carburant en moins dans un réservoir "classique", et on en a pas beaucoup, pas assez pour les gaspiller en tous cas.
Par contre les blocs d'alim secondaires, eux, ils commencent à ressembler à des sapins de noël au propre comme au figuré : variateurs, logique de panne, diverses montres, thermomètres électroniques, pendule cévenole, MP3, compte tours à chemin lumineux (c'est plus joli, comme ça l'intérieur de l'avion va ressembler un peu à une boite de trance, j'adore la trance, ah vous vous en f..... pardon excusez moi) bon tout le reste quoi, sauf la RCOM que j'ai isolée pour des motifs de sécurite comme répondu plus haut. Comme ça j'ai moinsse mal au coeur en pensant aux 500g qu'ils ont coûté dans le bilan de masse quand je les ai montés, c'est déjà ça.

Cri-Cri, j'ai beaucoup et longuement interwievé avec le m^me résultat que toi, apparemment c'est quand m^me assez sain quand on est dans la bonne plage de vitesses, sinon il paraît que ça se défausse vite et sec, mais bon pour l'instant on est pas là pour faire du show mais des essais, s'il y a présentation de toutes façons ce ne sera pas avec moi (bien trop lourd, et j'ai bien prévenu, dans ce dossier pas d'amputation), donc le (la) pilote (esse) potentiel (lle) sera briefé (e) et entraîné (e) en temps et heures.
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Messagepar François VFR » 06 Août 2009, 19:55

Sinon au dire des pilotes de cri-cri il se pilote dans une pièce de 5 francs...
François


Tu auras remarqué que volontairement j'ai pas converti en euros sinon c'est pire encore...

Merci pour les explications supplémentaires au niveau de l'avionique, ça donne envie de voir d'autres photos.

Est-ce que tu as réellement eu envie de faire un cri-cri électrique avant de le commencer ou tu avais déjà commencé la construction avant de penser à l'électrique ?

Est-ce qu'il y a des détails de structure qui changent (hormis ce que tu as déjà détaillé) par rapport à un cri-cri thermique ?

François
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Messagepar etienne_s » 06 Août 2009, 20:06

La conception et la construction amateur m'impressionne toujours, encore plus devant votre projet,

Pour moi qui suit plutôt un théoricien qu'autre chose (j'étudie le droit et le commerce), chaque projet comme le votre ressemble à un mini programme Apollo :) dans toute le travail de conception, de production, de tatonnement, et aussi de plaisir et de rêve!

Courage et bonne continuation pour ce projet!

Etienne
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Messagepar JLS » 06 Août 2009, 20:40

Merci c'est vraiment gentil d'encourager les inventeurs fous nantis d'une grande idée.

Dans ce dossier j'ai deux problèmes un peu particuliers. D'abord chaque fois que je décroche mon téléphone pour obtenir de l'information sur l'aviation électrique il fait bip bip bip bip. Heureusement le contexte technologique est pléthorique et se prête donc pas mal aux adptations que je concois. Toutefois, et c'est là mon second probleme, je n'ai droit dans ce dossier à aucune erreur sous peine de faire échouer tout le projet.

Comment faisaient les pionners au tout début? Ils revenaient voir les ingenieurs avec la machine autour du cou en disant "tiens peut être que sur tel et tel point on pourrait améliorer un peu de telle et telle façon" (ou alors, variante, quand on refermait le trou avec eux et la machine dedans le bureau d'étude disait : "hum, peut être devrait-on essayer autre chose"
La methode essais-erreur ça marche! le problème c'est que je n'y ai pas accès, car si le contexte est facile et très technique en revanche il attend de moi que je reussisse du premier coup. C'est pourquoi je choisis systematiquement les options "simple & strong".

En tous cas merci à tous, vos encouragements m'aident beaucoup.
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Messagepar JLS » 07 Août 2009, 17:14

François VFR a écrit:Est-ce que lors de la décharge bat c'est du progressif ou tu vas avoir parfois des oscillations sur tes cadrans de suivi ?
(C'est pour avoir une idée du comment tu vas faire pour la visualisation en vol de l'autonomie restante et le fait qu'il faut probablement bien connaitre la courbe de décharge des ses batteries en rapport avec ses moteurs ???)

Est-ce que tu as prévu un petit ordinateur de bord (léger) qui de suite te ferait l'estimation du temps restant en fonction de la puissance instantanée et la tension batterie ?
Est-ce que ça existe ?



Je t'apporte une précision pour essayer de répondre complètement à la question
En fait une des fonctions de mes shunts que je n'exploite pas parceque ce qu'elle m'interesse moins que l'intégration de l'énergie consommée est le temps restant contre la demande de puissance instantanée.
Mais pour pouvoir utiliser cette fonction il faut la préprogrammer en entrant l'énergie disponible au départ, ça ne décrit donc pas une situation PHYSIQUE mais bien semi-virtuelle. D'accord les chargeurs électroniques vont t'en donner une bonne idée, mais ça reste quand m^me une estimation.
Capito?
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Messagepar François VFR » 07 Août 2009, 21:48

J'étais déçu je croyais que tu avais oublié mes questions !!! :roll:

Excuse-moi de faire le parallèle avec le RC mais en matière d'électrique pour motoplaneurs ou avions, c'est tout ce que je connais.
y'a bien les court-circuits en 220 ou 380 qui envoient vers le ciel également mais c'est hors catégorie.

En RC le controleur et le variateur se trouvent dans le même bloc électronique généralement.
Et généralement aussi il puise (le bloc) sa source d'énergie pour réfléchir dans la batterie de propulsion.

Est-ce que c'est pareil pour toi, ou est-ce que les controleurs fonctionnent avec une alim externe ?
Est-ce que tu aurais une photos de tes controleurs + des variateurs maison ?

Merci d'avance
François

NB: J'oubliais, tant que tu réponds moi je pose des questions, tu vas avoir du mal à me fatiguer.
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Messagepar JLS » 07 Août 2009, 22:23

Pas de souci, je n'oublie jamais rien ni personne, et d'autre part les forums de discussions sont justement faits pour cela, discuter. Peut être quelqu'un ici pourra corriger des erreurs commises ou m'apporter des ameliorations, c'est bien un échange dont il s'agit.

En RC le controleur et le variateur se trouvent dans le même bloc électronique généralement.
Et généralement aussi il puise (le bloc) sa source d'énergie pour réfléchir dans la batterie de propulsion.
Est-ce que c'est pareil pour toi, ou est-ce que les controleurs fonctionnent avec une alim externe ?


Non.
Les contrôleurs fonctionnent bien sur la ligne de puissance mais les variateurs ont une alim separée. La raison en est que la tension d'alimentation est très différente, j'ai donc préféré une alim indépendante (qui alimente d'ailleurs plein d'autre trucs, voir message plus haut) à un rajout de convertisseur, une source de panne de plus.
D'autre part en RC le variateur est radiocommandé (comme son nom l'indique hein) alors que là c'est un système unique (on va dire équivalent à la partie de la commande embarquée dans un modèle) qui entre dans le contrôleur par des fils.


Est-ce que tu aurais une photos de tes controleurs + des variateurs maison ?


Voila une photo du bloc moteur+contrôleur+concentrateur, je vais essayer de te trouver une photo des variateurs mais je ne suis pas sûr d'en avoir fait et là ils sont à la refonte pour deux raisons : une ils n'étaient pas assez précis (course trop courte, d'autant qu'on s'est aperçu trop tard que 1/3 de la course était inopérant) à mon goût, deux ils avaient une figuration "France avant WW2", au début je me suis dit "je suis cap de m'en fiche" et en fait non, ça me perturbe, donc un simple rajout d'un engrenage de plus en tampon entre les deux deja existant devrait regler les deux problemes a la fois. J'essaye quand même de voir si je peux te trouver ça sinon tu devras attendre le montage definitif.

Image
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Messagepar François VFR » 07 Août 2009, 22:51

Merci pour la belle photo.
Au passage: suberbes pièces usinées, beau boulot.

Je te l'avais dit que j'allais devenir pénible.

C'est quoi les 3 fils non cablés qui sortent du moteur ?
La différence entre un concentrateur et un condensateur ? :?:

François
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Messagepar JLS » 07 Août 2009, 23:05

Merci pour la belle photo.
Au passage: suberbes pièces usinées, beau boulot.


Pas dur à faire quand on dispose d'outils adéquats (CNC), par contre j'ai un peu tiré la langue pour la dessiner, j'ai du apprendre en fait.


C'est quoi les 3 fils non cablés qui sortent du moteur ?
C'est la liaison contrôleur/moteur, le contrôleur convertit le DC en courant pulsé, la largeur des impulsions détermine la puissance de sortie sur l'arbre.

La différence entre un concentrateur et un condensateur ?
Aucune, j'ai employé en fait le terme anglais du fabricant, il sert a "effacer" les longueurs de cable qui perturberaient l'electronique.
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